Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[viktor8m]

Вы говорите про относительную фазу - когда два источника имеют свою ФЧХ, а тема про общую фазу, про сумму.

А если два динамика разных полос с разной ФЧХ (как собственной, так из-за расположения центра) плюс имеющие фильтры с разной ФЧХ воспроизводят частоты, которые попадают в обе полосы (близко к частоте раздела)?

[mAxSpace]

А если два динамика разных полос с разной ФЧХ (как собственной, так из-за расположения центра) плюс имеющие фильтры с разной ФЧХ воспроизводят частоты, которые попадают в обе полосы (близко к частоте раздела)?

Специально в первом посте задал направление беседы..

Чтоб не было недопониманий давайте сразу отделим фазовое согласование частотных полос, т.е. разницу ФЧХ отдельных динамиков и общую фазу - ФЧХ суммы этих динамиков.
То, что динамики нужно состыковывать по фазе это само собой разумеющееся, но тут предлагаю поговорить о другом....
Вот есть уже готовая система, сделана хорошо грамотно, хорошим специалистом, имеет очень хорошую АЧХ, но кроссовер системы построен на обычных пассивных компонентах или же деление активное и кроссовер вполне обычный аналоговый или цифровой генерирующий стандартные фильтры - т.е. фильтры не фазолинейные и как результат ФЧХ суммарная не линейна, несколько раз переходит через ноль в диапазоне 10-ти октав.

---------- Добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение в 14:48 ----------

Я что пытаюсь добиться от общественности....
Мне хочется разбраться всем вместе, исходя из общего, накопленного опыта - нужна ли вообще фазолинейная АС ?

[viktor8m]

Мне хочется разбраться всем вместе, исходя из общего, накопленного опыта - нужна ли вообще фазолинейная АС ?

Видимо только наушниками надо оценивать на слышимость разные варианты фонограмм с точки зрения фаз.

[Johny]

Ну почему же, есть оргинал, есть его копия с искажениями, на хорошей системе или хороших наушниках, если Фаза так сильно меняёт звук должна быть разница, разве не так ?

"Искривленное" слушаем через "кривое"!
Какие эффекты будут идентифицироваться как фазовые искажения?
Не предлагаю никакой методы. Но, представляется, что только исходный источник звука может служить эталоном в таком исследовании. В студии, при записи это легко выполнить. Вышел в "бокс" к исполнителям и сразу зашел в пультовую. Пауза не более 10 секунд. Для слуховой памяти терпимо. Проделывал этот "аттракцион" много раз. На разных материалах совершенно разные впечатления.
PS.: Даже на вполне приличной студийной акустике (в том числе и "дальнего поля") не знаю как отделить фазовые искажения от всех остальных. Ваша метода не даст этого ответа.

[mAxSpace]

Johny, с одной сторны вы правы, но почему все слышат тысячные доли искажений усилителей на акустике с искажениями нормирующимися десятыми и даже целыми долями процента ? Я считаю что если искривление фазы слышно, то её должно быть слышно и не на фазолинейных АС.
Давай те для упрощения эксперимента пропущу через фильтры 4-го порядка - там фаза уже не по детски завёрнута.
Могу и выше порядок сделать - нет проблемм.

[Johny]

но почему все слышат тысячные доли искажений усилителей

Да враньё это!
В слепом тесте "все" не услышат и 0,05% КНИ.

Давай те, для упрощения эксперимента, пропущу через фильтры 4-го порядка

Да, хоть 100-го!
Г-н "младший научный сотрудник", раз уж приняли ученое звание, потрудитесь, прежде чем "пропускать" чего-нибудь через что-нибудь, определить конечную цель исследования и способы верификации результатов. Тогда и повод поговорить возникнет.
Прошу не обижаться, ничего личного. Только по теме.

[gross]

Обработанная фонограмма "02 Трек03.wav".

[ViktKors]

А как-же недавнее Ваше восклицание?

К чему корчить из себя златоухих ?

В той ветке Вы так прокомментировали предложение послушать..

Я там "задолжал" уважаемому gross-у файл для пятиполосной системы. Основная сложность - очень трудно корректно обработать сигнал. Почти неизбежно (особенно на крутых порядках и малых уровнях) лезут артефакты АЧХ и точности расчетов. Потому я теперь несколько скептически отношусь к сравнениям обработанный/оригинальный файлы.
Но, справедливости ради, выложенная там вторая пара файлов - достаточно корректна.
Можно ее и здесь повторить:
Вложение 175688
Вложение 175689

Мне хочется разбраться всем вместе, исходя из общего, накопленного опыта - нужна ли вообще фазолинейная АС ?

ИМХО, для НЧ части - очень, Только в этой части диапазона это удел не кросса, а НЧ оформления.

Жаль, что вчерашние картинки с прямоугольником (из цаповой ветки) смогу показать снова только на той неделе.
Если кортко мои "офисные" АС вполне себе могут работать в фазолинейном режиме, "прямоугольник" на любой частоте вполне себе можно увидеть в комнате вблизи точки прослушивания. На слух существенная (и весьма важная) разница в звучании фазолинейного и "фазокривого" вариантов заметна только в НЧ части диапазона, где это уже не столько "кривизна фазы", сколько "временое рассогласование" разных частотных диапазонов.



П.С. Кстати, mAxSpace, заметьте, у вас итоговая суммарная АЧХ слегка волниста, так бывает когда полосы не согласованы по ГВЗ. Например если НЧ полоса не пропущена еще и через ФНЧ как у СЧ фильтра. Это дополнительный источник "нечистоты". Как правило, такие (вроде как) небольшие искривления АЧХ диагностируются сразу как некая "разница", и интерпретация опыта уже будет некорректной - разницу вполне можно списать и на фазу.


П.П.С. Например для LR "абсолютно корректный" путь будет таков:

IN ----- LP_160 - LP_2000 - Bass
.....\--- HP_160 - LP_2000 - Mid
......\-- HP_160 - HP_2000 - Tweet

В реальности так обычно никто не делает, для ВЧ - там крохи, а для НЧ пренебрежение дополнительным фильтром делает его немного "опрережающим", что вполне может скомпенсировать задвинутый назад акустический центр дина.

[ОКУНЬ]

В многополосных системах сигнал надо предварительно фильтровать цифровыми фильтрами без сдвига фазы.
Вот здесь я так и планирую поступить. https://forum.vegalab.ru/showthread....B5%D0%BC%D0%B0
Вообще надо минимизировать аналоговый тракт.

[mAxSpace]

прежде чем "пропускать" чего-нибудь через что-нибудь, определить конечную цель исследования и способы верификации результатов.

Johny, ну зачем так сильно предираться, мы не оборонный завод чтоб техотделом методы разрабатывать, всё что смог на словах объяснил, что не смог - жастами
Способы просты - ушами слушать.
Цель - услышать или не услышать разницу. Что может быть проще ?

В той ветке Вы так прокомментировали предложение послушать..

Я слушал, но разницы не услышал, кстати говоря это продолжение вашей идеи.

заметьте, у вас итоговая суммарная АЧХ слегка волниста, так бывает когда полосы не согласованы по ГВЗ. Например если НЧ полоса не пропущена еще и через ФНЧ как у СЧ фильтра. Это дополнительный источник "нечистоты". Как правило, такие (вроде как) небольшие искривления АЧХ диагностируются сразу как некая "разница", и интерпретация опыта уже будет некорректной - разницу вполне можно списать и на фазу.

Да, согласен, но тогда получается кривую запись ещё проще отличить от оригинальной, разве нет ?

П.П.С. Например для LR "абсолютно корректный" путь будет таков:

IN ----- LP_160 - LP_2000 - Bass
.....\--- HP_160 - LP_2000 - Mid
......\-- HP_160 - HP_2000 - Tweet

Да, я просто поленился переделывать - симулятор с ходу не умеет последовательный фильтр делать - надо как-то его обманывать.

В многополосных системах сигнал надо предварительно фильтровать цифровыми фильтрами без сдвига фазы.

А откуда взялось слово "НАДО" ? с чего это вдруг ? Есть острая необходимость ? Вы так и не пробовали сравнивать записи ? Признайтесь, разница если и есть, то на урове самовнушения, а усложение акустичекой системы в разы.
ps: жду вашего отзыва по записям Спасибо заранее.

---------- Добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение в 18:58 ----------

Добавил опрос в начале темы, прошу голосовать.

[Johny]

Цель - услышать или не услышать разницу. Что может быть проще ?

Услышать можно что угодно. Зависит от того, что выпить. Совсем просто.

[LBeat]

Итак, давайте попробуем расслышать фазовые искажения и в этой ветке постараться сформулировать их степень значимости и на что они похожи

Первое что явно слышно - второй трек обладает меньшим динамическим диапазоном. Открытие в звуковом редакторе лишь подтвердило это.
Второе, что уже относится к фазовым искажениям: все тихие звуки, хвосты хетов, придыхание вокалистки стали плосковатыми, похоже как вместо легкой стерео панорамы подсунули монофонический сигнал.

ИМХО: Для начала можно обойтись моделью двухполосного фильтра и не удачно выбран сам трек. Для двухполосного фильтра (1-2кГц) достаточно выбрать любой женский вокал с кучей обработки, например мулатку Rihanna, там фазовые искажения на СЧ будут заметны как на ладони.

P.s. впоследствии послушал оба трека на рупорной трехполоске - второй трек действительно плосковат, как моно, ну а цифровой клиппинг (косяк LSPCad?) портит всю картину.

[ОКУНЬ]

Вы так и не пробовали сравнивать записи ?

Не вижу смысла сравнивать моно, ибо музыку слушаю как минимум в стерео, вот там сдвиги фаз, согласно психоакустике, будут портить картину.

[mAxSpace]

Не вижу смысла сравнивать моно

А как вы узнали что там моно ? Там обыкновенная стерео запись с обычного CD диска.

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение в 19:25 ----------

в стерео, вот там сдвиги фаз, согласно психоакустике, будут портить картину.

ОКУНЬ, вы слегка запутались - фазовый сдвиг получается одинаковый для обоих каналов стерео записи, т.е. между каналами фазового сдвига нет.

[ViktKors]

Да, согласен, но тогда получается кривую запись ещё проще отличить от оригинальной, разве нет ?

Скорее, легче заметить какую-то разницу. Определить-же какой из файлов оригинальный при такой мизерной корреуции (АЧХ) имхо не представляется возможным

Но это имхо не так важно как увеличение пик-фактора и связання с этим потеря ДД (даже при безупречной обработке).

[Ламер со стажем]

Послушал чуть-чуть записи.
На вступительных инструментах, разницу не слышу или сходу не понял что именно надо слушать.
На голосе, разницу замечаю, 02 кажется что чуть ближе и голос "темнее", на 01 голос воспринимается более лёгким и чуть подальше. Запись 01 - кажется более естественной, слух не цепляется к голосу. Но это не факт что она оригинал
Не подглядывая узнал 5 из 5. Дальше устал/надоело. Слушал на многополосных АС.

[locki]

на наушниках сенхайзер сх300 и плеере ковон д2, сидя в электричке, ваще разницы, как ни вслушивался, не услышил.

[mAxSpace]

Признаться, я сам пока не слушал как следует, но если честно - я себе не доверяю, я всегда зову кого-то чтоб послушали мои новые изделия.
Ближе к полуночи сделаю записи с фильтрами 4-го порядка, но либо Кристину Агилеру, либо Риханну (Риханны у меня на хорошем диске нет - скиньте кто нибудь в качестве, если не трудно) И вторую пару сделаю розовый шум - по себе знаю, на нём все косяки слышно лучше чем на музыке (кроме низа)

[mr-marlen]

Можно попробовать послушать на предмет разницы.

[ash__]

Мне кажется, что описанный ниже эксперимент добавит понимания. А заодно прояснит реальную
ценность расхожей мантры "эквалайзер накручивает фазу и потому есть зло". Речь пойдет
о плагинах PEQ с переключателем минимальная/линейная фаза(*).

Если мы хотим понять, как влияют на звук изменения фазы (только фазы) в некоторой частотной
области [Fl, Fh], то:

0. Берем приличную систему(**) и любимую тестовую запись и включаем два PEQ плагина
последовательно.

1. Первым плагином в режиме _минимальной фазы_ устроим завал/подъем в несколько dB.
Кнопка Bypass позволит убедиться в том, что экспериментатор как минимум не глух.
Вопрос: а какие именно изменения мы слышим? Изменения в АЧХ, в ФЧХ или и то, и другое?

2. Уберем (с довольно большой точностью) влияние изменений АЧХ. Для этого вторым плагином
в режиме _линейной фазы_ скомпенсируем завал/подъем и восстановим исходную, предположительно
плоскую, АЧХ(***).

Результирующая ФЧХ останется измененной в соответствии с ФЧХ первого, минимально-фазового,
фильтра (****).
(Чтобы сравнить с исходной ФЧХ достаточно загнать оба плагина в Bypass).

----------------------------------------------------------------------------------------

* На такие как правило вешают бирку "for mastering" т.е. по-русски "крутизна невообразимая"
** Без комментариев =)
*** Вообще говоря, надо бы это проверять отдельно, поскольку GUI и графика это одно,
а алгоритмы - другое, но тут уж хозяин-барин, плагинов *анализаторов спектра* с гибкими
настройками еще больше, чем PEQ*ов.
**** с точностью до линейного слагаемого, которое мы не слышим, поскольку это просто задержка