Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 53

Тема: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы

    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    334

    По умолчанию шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    На двухслойной плате шины питания (плюс и минус) если пойдут друг под другом - могут быть проблемы?

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    вопрос в большей степени в индуктивности.
    По мне - и ндуктивность (взаимная ) там ничтожна...

  3. #22
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,486

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    По мне - и ндуктивность (взаимная ) там ничтожна...
    Ну как сказать..
    Вот специально заглянул в книжку (с.186).

    Парциальная взаимная индуктивность (М) двух параллельных проводов

    M (нГн) = 0.2 L (ln(2L/d)+d/L-(d/2L)^2-1)
    где L и d - длина проводов и расстояние между ними в мм

    Для двух кусков монтажного провода 3-сантиметровой длины на сантиметровом удалении друг от друга составит ~7 нГн.

    И в самом деле, взаимная индуктивность ничтожна
    Но другой-же стороны..

    Если выходной каскад отдает 7 вольт RMS на 4-х омную нагрузку, на частоте 20 кГц это составит скорость изменения тока 0.3 Ампера/микросекунду. (ИМХО, учитывая пик-фактор ВЧ-сигналов - вполне реально).
    Представив, что один из этих двух проводов - питание (одно из, второе - чуть подальше), а второй провод - отвод цепи ООС, получаем дополнительное наведенное в контуре ООС (только в одном из полупериодов!) напряжение:

    U = 0.3e-6 A/сек * 7e-9 Гн = 2 мВ.
    Вроде как немного, но с другой стороны это "отфонарный" сигнал на уровне -74 дБ, иначе говоря 0.02% чистых искажений. Много это или мало - кому как.

    А еще есть/могут быть помехи переключения плечей ВК, быстрый заряд шунтирующих емкостей от выпрямителя и т.д. и т.п..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 12.04.2012 в 23:06.

  4. #23
    Частый гость
    Автор темы

    Регистрация
    16.04.2011
    Сообщений
    334

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Я что относительно прохождения сигнальных цепей через шины (по другой стороне платы) - это критично на наводки или особо этим можно не заворачиваться?

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,857

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Это не то, чтобы критично, но оказывает влияние. Одним словом, нужно учитывать.
    Понятно, что лучше избегать пересечений, но на практике на это приходится идти. Делайте по прямым углом - так меньше наводки.

  6. #25
    Старый знакомый
    Регистрация
    22.03.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    761

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    это критично на наводки или особо этим можно не заворачиваться?
    лучше на эту тему "заморочиться"
    практически любую плату можно развести без подобных "накладок"....

  7. #26
    лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    4,416

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    а второй провод - отвод цепи ООС, получаем дополнительное наведенное в контуре ООС (только в одном из полупериодов!) напряжение:
    Вот это и есть "кривая" разводка...
    Для этого и существует разводка "звездой"...
    Дони, не лезь в дебри...(с)

  8. #27
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,486

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от Alickkk Посмотреть сообщение
    Вот это и есть "кривая" разводка...
    Для этого и существует разводка "звездой"...
    Здесь нет (почти) никакой связи с разводкой земли.
    Плата может быть смонтирована как угодно, земля разведена хоть "звездой", хоть сплошным слоем, хоть "в линеечку".

    Речь идет просто о том, что если 3-см кусок ООС-ного провода (дорожки от выхода усилителя до входного диффкаскада) будет идти параллельно одной из дорожек питания ВК на расстоянии в сантиметр, то напряжение наведенный в цепи ООС помехи составит -74 дБ. Если это будет только одна из дорожек питания (вторая, скажем, на удалении в 2-3 см), то такой суммарный уровень будут иметь четные гармоники усилителя от верхней рабочей частоты (в дополнение к собственным искажениям усилителя).

    Потому и известны давно рекомендации не тянуть критичные дорожки параллельно (максимальные наводки), а отдалять их максимально, пересекая (если нужно) под прямым углом.

    Конечно важно понимать, что одними "трехсантиметровыми" кусками провода ситуация не исчерпывается. Это был просто наглядный пример парциальной индукции (частичной). На самом деле важно, чтобы полная индуктивность контуров питания, ООС и т.п. была минимальной (взаимная индукция двух контуров всегда меньше индуктивности каждого из контуров в отдельности).
    Последний раз редактировалось ViktKors; 13.04.2012 в 17:22.

  9. #28
    лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    4,416

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Если выходной каскад отдает 7 вольт RMS на 4-х омную нагрузку, на частоте 20 кГц это составит скорость изменения тока 0.3 Ампера/микросекунду.
    7 вольт на 4ома на частоте 20кГц... Амплитуда тока в нагрузке=10/4=2,5А... Приращение тока = 2,5А/12,5мкс или 0,2А/1мкс...
    Далее - 12,5мкс это 80кГц... Приращение тока на частоте в 4 раза превышающей верхнюю граничную... И как тут считать искажения?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Здесь нет (почти) никакой связи с разводкой земли.
    Ключевое слово - "почти"
    Если на плате стоят электролиты по питанию, то ток, текущий по дорожке, приходящей на электролит не зависит от тока сигнала...
    Остается расположить электролит как можно ближе к вых. транзисторам...
    Последний раз редактировалось Alickkk; 13.04.2012 в 18:21.
    Дони, не лезь в дебри...(с)

  10. #29
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,486

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от Alickkk Посмотреть сообщение
    7 вольт на 4ома на частоте 20кГц... Амплитуда тока в нагрузке=10/4=2,5А... Приращение тока = 2,5А/12,5мкс или 0,2А/1мкс...
    Далее - 12,5мкс это 80кГц... Приращение тока на частоте в 4 раза превышающей верхнюю граничную... И как тут считать искажения?
    Считать искажения так не надо, это просто оценка (грубая)

    0.3 Ампера в микросекунду - амплитудное значение скорости изменения тока.
    Математически скорость изменения тока - производная от тока по времени. Если ток - синус с амплитудой 2.5 Ампера, то скорость изменения тока - косинус с амплитудой 2*Pi*f * 2.5 Ампера.

    Выходной каскад в АВ - ток течет по каждому из проводов питания только пол-периода. Тот провод, что вблизи к ООСному - наводит напряжение ошибки, который дальше - наводит много меньше.
    Напряжение ошибки приводит к тому, что одна из полуволн сигнала оказывается искаженной. То, что это гармоники куда более высоких частот не спасает от интермодуляции.

    Цитата Сообщение от Alickkk Посмотреть сообщение
    Ключевое слово - "почти"
    Если на плате стоят электролиты по питанию, то ток, текущий по дорожке, приходящей на электролит не зависит от тока сигнала...
    Остается расположить электролит как можно ближе к вых. транзисторам...
    "Почти" относилось, например, к "продвинутым" и частным случаям вроде того, когда выходные транзисторы и все цепи смонтированы прямо на плате, которая имеет сплошной земляной слой - понятие взаимной индуктивности проводов тогда практически теряет смысл - случай чуть более сложный.

    Как сделать так, что ток по дорожке питания не зависел от сигнала в АВ представить (увы) не могу. Кроме того, дорожка в 30 мм от электролита до кристалла - довольно короткий путь, немногие конструкции могут таким похвастать.
    Тут совершенно непринципиальна именно цепь питания. Скажем эммитерные резисторы пропускают практически такой-же ток, а цепь кристалл - вывод - дорожка - резистор - точка подключения ООС даже в самом компактном случае - сантиметр-несколько.

    Опять-же, даже если если припаять "банку" непосредственно на коллектор выходного транзистора - остаются импульсы зарядки этой "банки" от выпрямителя (модулированные сигналом), и скорости тока там могут быть гораздо выше упомянутых 0.3 А/мксек, так что проблема просто усложнится.

  11. #30
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,497

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Да, расположение шин оппозитно неплохо - распределенная емкость между ними существует
    Да причем тут емкость? Механизм наводки от шин питания ВК - индуктивный (магнитная наводка). Значение имеет площадь контура.
    Емкостной наводки от них почти нет, т.к. изменение потенциала незначительно (десятки-сотни мв).
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.

  12. #31
    лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    4,416

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    0.3 Ампера в микросекунду
    Непонятно откуда 0,3А...

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    То, что это гармоники куда более высоких частот не спасает от интермодуляции.
    Естественно, за нее и боремся...

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    сплошной земляной слой
    Это вообще "извращение" ИМХО...


    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Как сделать так, что ток по дорожке питания не зависел от сигнала в АВ представить (увы) не могу.
    Элементарно... Ток сигнала отдает электролит...

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    остаются импульсы зарядки этой "банки" от выпрямителя
    а куда без них? но от сигнала (20кГц) они не зависят...

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    скорости тока там могут быть гораздо выше упомянутых 0.3 А/мксек, так что проблема просто усложнится.
    Или сделать CLC-фильтр... тогда будет, так же, сигнальный ток... которым можно пренебречь...
    Дони, не лезь в дебри...(с)

  13. #32
    Частый гость Аватар для YurOK
    Регистрация
    10.05.2008
    Адрес
    г.Курск
    Возраст
    32
    Сообщений
    494

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от Slavik-65 Посмотреть сообщение
    А для четырехслойной платы какой вариант расположения слоев при реализации ВК в режиме АВ ?
    Полигонами: На внешних слоях земляные полигоны, на внутренних - питание. Полигоны должны быть одинаковой формы и располагаться строго друг под другом
    Shine on you crazy diamond

  14. #33
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Да причем тут емкость?
    Да ни причем (впрочем, как и фсе остальное) - делайте шины питания как угодно, лишь бы сечение было достаточным

  15. #34
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,497

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Да ни причем (впрочем, как и фсе остальное) - делайте шины питания как угодно, лишь бы сечение было достаточным
    В поиск, срочно в поиск.. . По ключевым словам "наведенные искажения", "наводки на вход от переключения плеч ВК", "гармоники в питании усилителя класса AB" и т.п.
    Обсуждалось влияние топологии цепей питания в УНЧ и обмерялось это здесь неоднократно!
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Обсуждалось влияние топологии цепей питания в УНЧ и обмерялось это здесь неоднократно!
    Audiomaniac, да я не сильно против - более того, могу указать на слабые места оппозитного размещения шин питания. Только раздел не тот (для начинающих).

  17. #36
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,497

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    да я не сильно против - более того, могу указать на слабые места оппозитного размещения шин питания. Только раздел не тот (для начинающих).
    Начинающих надо учить сразу делать правильно. Неправильно у них само получится)))
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Начинающих надо учить сразу
    Полный оффтоп. Где-то в темах о проводочках писал про явную зависимость потерь (квадратичную и чисто механическую - провода притягивавются - отталкиваются.) Причем эффект не хилый - по моим подсчетам - до - 60 дБ может доходить.

  19. #38
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,497

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Причем эффект не хилый - по моим подсчетам - до - 60 дБ может доходить.
    Уровень шороха от притягивания-отталкивания проводов?
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.

  20. #39
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    63
    Сообщений
    39,056

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от kvv1 Посмотреть сообщение
    На двухслойной плате шины питания (плюс и минус) если пойдут друг под другом - могут быть проблемы?
    Маловероятно.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  21. #40
    лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    4,416

    По умолчанию Re: шины питания друг под другом - могут быть проблемы?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    U = 0.3e-6 A/сек * 7e-9 Гн = 2 мВ.
    Вроде как немного, но с другой стороны это "отфонарный" сигнал на уровне -74 дБ, иначе говоря 0.02% чистых искажений. Много это или мало - кому как.
    Дошло!
    Возьмем те же четверть периода: 12.5мкс. За это время ток в нагрузке изменился на 2,5А. Напряжение на выходе изменилось на 10В. Наводка за это время составила 2,5/12,5мкс*7нГн=1,4мВ
    Дальше вы считаете: 20log(10В/1,4мВ)=77Дб Или 0.014% чистых искажений...

    Offтопик:
    Это я так... для себя...
    Дони, не лезь в дебри...(с)

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •