DENON_PMA757_PMA777_2.pdfСейчас пользую этот усилитель Denon PMA-757, относительно Sony TA-3650 могу сказать, звук более точный, прецензиозный лучшая атака, более собраный бас но не напрягает можно сушать часами заново переслушиваю джаз особенно старый и оркестровки, появились новые детали нюансы. Возможно причина этому высокая скорость нарастания 200 В/ мс, отсутствие разделительных конденсаторов по пути сигнала,отсутствие предварительного усилителя, только корректор и ус. мощности. Слава богу не экономили на трансформаторе и на радиаторах, а вот на конденсаторах крепко, накопительные 2 по 15000 солидно а вот на выходе стабилизатора, развязка корректора и дифкскада УМ по 1мкф это слишком. Кстати, мне один знакомый посмотрев схему сказал что больше 30мкф повышать опасно, могут пробиться транзисторы 606 604 в стабилизаторе, это правда?
http://hifiarchiv.dasfree.com/Denon/PMA-777/3723.jpg
Последний раз редактировалось vladli; 02.12.2012 в 16:34.
Если сравниваете его с Сони, то было бы логично указать с каким именно (назвать модель или дать ссылку на свой пост на предыдущей странице), в одной системе или в разных.
На фото у Вас Denon PMA-757? Поместил ссылку в 1 пост на 757. Если что - исправлю.
Это транзисторы средней мощности с коллекторным током 1 А. Если поставить резисторы 22 Ом/1 Вт после них, то можно нагружать и на 1000 мкФ и еще больше. Точный номинал опасной (без резистора 22 Ом) для пробоя этих транзисторов емкости не скажу, но это гораздо больше 30 мкФ
Последний раз редактировалось Prophetmaster; 02.12.2012 в 16:33.
Исправил. Спасибо за быстрый ответ, я поменял осенью все на 47мкф на свой страх и риск, но звук не изменился. Может быть я не заметил из за длительной паузы, замена занимает немало времени, но с 47мкф по любому спокойней
Подскажите пожалуста ,что предпочесть из усилителей- harman kardon hd 505. hitachi ha 5300.hitachi ha 610. harman kardon pm 665.ичто о них Вы можете сказать?
Усилитель Yamaha AX-592
Класс В, по две пары выходных транзисторов на выходе, селекторы входов и выходов на запись механические, в отличие от более младших моделей. Есть вход оконечника и выход преда - замкнуты перемычкой на разъемах задней панели. Сигнальный шлейф от этих разъемов протянут на всю глубину усилителя от передней панели.
В фильтре два конденсатора по 12000 мкФ/63 В - Elna For Audio. Вообще, комплектация усилителя неплохая, но звучание оставляет желать лучшего, особенно, на насыщенных музыкальных фрагментах. Однако, стоит отметить, что по сравнению с младшими моделями линейки (слушал Yamaha AX-392 и еще какой-то), которые имеют электронную коммутацию входов, этот аппарат звучит гораздо лучше. Звук суховатый, но не бездушный.
Кнопки Direct CD и Pure Direct прироста качества звука не дают – нажатие Direct CD субъективно дает небольшой подъем на ВЧ, а активация Pure Direct порождает небольшое бубнение на НЧ
Если контактные группы этих кнопок окислены, то звук может вообще пропадать.
Выходные разъемы пластиковые, совсем ненадежные, хоть и винтовые. Пришлось заменить на металлические, так как оригинальные оказались с сорванной резьбой.
Вывод: отличный донор с деталями для собственной конструкции
Последний раз редактировалось Prophetmaster; 26.12.2012 в 17:13.
Было у меня это чудо.
За давностью лет впечатления потускнели, но что запомнилось отчетливо - это неистребимый, радостно-дебильный "пионэрский" задор в звуке.
Ранне, свежее утро, горны, барабаны, речевки... Ни какой акустикой это свойство не правилось.
Еще запомнилось довольно своеобразное действие регулятора НЧ и уровня тонкомпенсации.
---------- Добавлено в 03:09 ---------- Предыдущее сообщение в 02:57 ----------
Там все это богатство прикрывается откидной дюралевой крышкой, массивной как у танка. Из крутилок остаются на виду только громкость и селектор входов.
Селектор понтовый - от лентяйки медленно, с достоинством перещелкивается.
http://www.tnt-audio.com/ampli/yamaha592_e.html
Оконечный усилитель Technics SE-A5
80-е годы, класс АВ с небольшим током покоя и высокой заявленной выходной мощностью - до 180 Вт/4 Ом на канал. Правда, берут сильные сомнения, что штатные радиаторы долго выдержат максимальную выходную мощность.
Конструкция с виду прочная, основательная, но жесткость обеспечивается только в собранном корпусе - при снятии нижней и задней панели все расползается и форму уже не держит Сталь каркаса очень тонкая и не выдерживает веса трансформатора и радиаторов.
Емкости фильтра питания - 4 штуки по 10000 мкФ/71 В, транс общий на два канала, но, начиная с выпрямителей, по питанию все индивидуально.
На задней панели регуляторы чувствительности УМ, в виде простеньких потенциометров, а также два входа: один УПТ, другой - с разделительными конденсаторами. В качестве которых, установлены биполярные электролиты 2.2 мкФ/50 В.
Выходные терминалы пластмассовые, поворотные, с контактом-вставкой внутри, который не связан жестко с выходными дорожками на плате - то есть, в оригинальном разъеме присутствует еще одна контактная группа на пути сигнала. Терминалы одного канала были сломаны, поэтому произведена замена всех выходных разъемов, которые теперь впаяны непосредственно в плату. Внешний вид так даже интереснее, да и бананы можно использовать для подключения АС
Красивые стрелочные индикаторы с обещанным диапазоном аж в 60 дБ! Драйвер индикаторов сделан на микросхеме TA7318, у которой по даташиту около 40 дБ - либо в характеристиках параметр завышен, либо что-то доработано, все никак не соберусь сервисмануал подробнее изучить. Добавлено там по транзистору на выходе, но пока не понял, что это дает. Прикладываю полный сервисмануал во вложении (5.7 МБ), кому интересно, и отдельно схему (150 кБ).
Еще, на передней панели есть кнопка, включающая режим пониженной мощности - до 30 Вт на канал. При активации этого режима подсветка индикаторов гаснет.
Звучание
Честно говоря, расписывать особо и нечего - ожидал намного большего от Technics из 80-х, но на поверку звучание оказалось в духе известной серии 90-х годов: SU A700, 800, 900 и т.д. - та же вата и мыло, только помощнее и с красивыми стрелками. В режиме УПТ басы помясистее, но это уже ничего не меняет в общей картине.
В свое время, я ковырял свой Technics SU A-700, купленный в 1995 году, на предмет выяснения причин его ватного звучания - тогда обнаружилось по измерениям, что он имеет очень низкое быстродействие внутри петли ОООС. Точно не помню сколько, но где-то в пределах нескольких В\мкс. Возможно, основная причина в этом. Technics SE A5 я не мерял, но симптомы очень похожи.
Вывод: слушать нельзя, для дискотеки тоже не годится - очередное украшение интерьера
Последний раз редактировалось Prophetmaster; 20.03.2015 в 09:38.
И так дорогие читатели наконец то дошла очередь до тестирования предварительного усилителя Sansui CA-3000 го . ( дело было еще летом , обзор лежал на компьютере незаконченным)
Хорошо бы было их потестить в связке с родным ВА-3000 но так сложилось что попали они ко мне по раздельности хотя это был комплект.
И так год выпуска 1975.Стоил в Японии на момент выпуска 175000 иен это примерно 600$ США.
Входил в престижную серию от Sansui да и сейчас на инет аукционах цена на него далеко не бросовая.
И так ТТХ
Скрытый текст
Form
Stereo control amplifier
THD (Output power)
0.03% or less
Cross modulation distortion (70Hz:7kHz=4:1, SMPTE)
0.03% or less
Output load impedance
47kohm
Frequency characteristic
10Hz-100kHz+0.5 -1 dB
RIAA deflection (30Hz - 15kHz)
±0.2dB
Channel separation (Output power)
Phono1, 2, Tuner, Aux: 60dB or more
Tape Mon1, 2 or 3:60dB or more
A hum and a noise
Phono1, 2:70dB or more
Tuner, Aux, Tape mon1, 2 or 3:90dB or more
Input sensitivity/impedance (1kHz)
1:1.5 mV Phono, 3mV, 6mV / 30kohm, 50kohm, 100kohm
2:1.5 mV Phono, 3mV, 6mV / 50kohm
(1,000mV of maximum permissible inputs, THD0.1%)
Aux, Tuner, 130mV
Tape Monitor1, 3 (Pin):130mV / 50kohm
2 (Pin/Din):130mV of Tape Monitor / 50kohm
Output voltage
Tape rec1, 3 (Pin):130mV
Tape rec2(Pin/Din):130mV/30mV
Pre output(Output power): 1.3V
Pre output(the maximum output and less than THD0.1%): 8V
Tone control
Bass: ±10dB (50Hz)
Midrange: ±5dB (1kHz)
Treble: ±10dB (20kHz)
Tone selector
Bass: 100Hz, 200Hz, 400Hz
Treble: 2kHz, 4kHz, 8kHz
A low filter
- 3dB (20Hz), 12dB / oct
- 3dB (40Hz), 12dB / oct
A high filter
- 3dB (7kHz), 6dB / oct
- 3dB (12kHz), 12dB / oct
Muting
0 -10dB-30dB
Power dissipation
50W
Dimensions
Width 460x height 178x depth of 373mm
Weight
13.3kg
[свернуть]
Взято http://audio-database.com/SANSUI/amp/ca-3000-e.html
Поражает масса предварительного усилителя как у порой бюджетного усилителя мощности -13 кг ,цена на момент выпуска тоже не малая ,за такую цену можно было взять отличный интегральник и еще на сдачу усь по проще.
Весь из металла с фрезерованной характерной для Sansui мордочкой с двумя симпатичными индикаторами на ней и рычажками переключения режимов.
Индикаторы с логарифмической характеристикой обеспечивают комфортное наблюдение за выходным сигналом усилителя. Та же развита коммутация на использование магнитофонов .
Усилитель сделан на столько приятно и продумано что невольно чувствуешь уважение к конструктору , обладает трех полостным регулятором тембра с переключаемыми полосами регулировки !
Нч- Сч -Вч от +/-10 дБл регулировки , также фильтрами с переключаемыми частотами на СЧ и НЧ .
Есть переключение режима чувствительности индикаторов уровня и о самое главное столь развитое управление чувствительностью входов Phono и его входного сопротивления.
Вот что значит Золотая эра грамзаписи. В целом пред и предназначен как раз для качественного воспроизведения пластинок . Для этого у него целых два входа Phono-1 и Phono-2 .
Оба с переключаемой чувствительности а Phono-2 с выбором R входного от 30-100 кОм что очень важно для правильного согласования выбранного картриджа для получения плоской АЧХ при воспроизведении пластинок.
Вот это вызывает особое восхищение. Сейчас такое не встретишь и на очень дорогих предах и корректорах.
Внутри он так же очень продуман , довольно большой тор в бп и несколько плат содержащих раздельные узлы предусилителя легко доступны для ремонта.
Схема корректора у него с включением RIAA в цепь ООС типична для того времени ,так же полно мелких разделительных межкаскадных электролитических конденсаторов.
Вызывает уважение огромный сетевой тороидальный трансформатор больше подходящий для усилителя мощности чем для преда.
Конструкция предварительного усилителя для ремонта довольна удачна и имеет несколько характерных только для Sansui плат и разьемов ,кстати с позолоченными контактами.
Платы прекрасно извлекаются для апгрейда и ремонта из довольно глубокого корпуса предусилителя разделенного отсеками.
В основном корпусе усилителя таких плат пять ,три из них представляют собой стабилизаторы питания на +/-20 в и один Внимание ремонтникам : +/- 47 в все они промаркированы одинаково
F -2494 но имеют на борту соответствующие напряжению детали . Поэтому не перепутайте их когда будете возвращать платы на место !
Остальные две платы это собственно фонокорректора . Они собраны по классической схеме с коррекцией RIAA в цепи ОООС и идут под обозначением F-2486
Переключение режима ММ -МС производится механически с довольно длинного переключателя .
В режиме МС на входе не используется повышающий МС трансформатор. Я считаю это хорошо , тем более что шумит со входа МС и ММ фонокорректор совсем слабо. У него достаточная перегрузочная способность благодаря совершенно шикарному питанию +/-47 в !
Достаточно большие возможности подстройки под любой картридж включаю переключатель входной емкости на задней стенки пред усилителя.
Все говорит о том что этот пред предназначен для тех кто серьезно увлечен высококачественной грамзаписью. Кстати задняя панель с RCA гнездами сделана наклонной и вынесена для удобства коммутации . Очень хорошее решение!
Платы стабов и фонокорректоров вставляются в большую материнскую плату в которую впаяны RCA мамы входов и выходов пред усилителя. Не каких проводов и это правильно.
Переключение осуществляется посредством отличных переключателей стоящих на материнке с помощью длинных тяг с передней панели.
В остальном схема преда изобилует стандартными решениями в схемотехники тех времен. Это и множество разделительных конденсаторов на пути сигнала .
По ремонту особых претензий у меня не было ,все работало и в таком родном виде но по просьбе заказника все электролиты тотально были за менены на свежие.
После в процессе отбраковки по ESR были оргвыводы что многие мелкие электролиты были действительно полу сдохшими по этому важному параметру. Так что в общем не зря их неглядя сменили.
Была произведена чистка и смазка отличного заказного регулятора громкости от ALPS , такой вы ребята сейчас не найдете это даже не RK47 а куда интереснее.
На этом с железной частью обзора можно покончить.
Что я могу сказать про то как звучит. Подключался к открытому входу( минуя родной пред) моего мощника Sansui AU-D907
Начну с родного фонокоректора . Подключалась моя родная вертушка Микро Сейки DD 88 с тонармом МА 808Х c разными ММ и МС головкой от Клер Аудио и ММ фирм АТ , ADC , Empire 3000ME/X & 2000 .
На всем музыкальном материале от 50-60 х годов до современного тяжелого винила фонокорректор в общем продемонстрировал вполне приличный зрелый звук с минимум собственных шумов ,хорошей артикуляцией баса. Позволял узнать исполнителя с присущей ему одному пластикой и деталями.
Немного окрашивал звук конечно но не сильно . Если сравнить с фонокорректором от моего Sansui AU-D907 то чуть чуть не дотягивал до его качества грубоватостью и наверное и за того что остальная усилительная часть преда все же довольно не нейтральна относится к сигналу. По этому показателю ставим зачет.
По работе с CD есть претензии по окраске звучания , она не нейтральна и имеет характерный для Sansui темноватый характер но в целом это даже и интересно , присутствует некий фирменный почерк . Вполне вероятно может понравится. Тембра работают вполне корректно ,гибко, они не слишком раскрашивают сигнал , впечатление от их работы вполне хорошее а любителем раскрасить звуковую палитру поиграться настойками весьма обширными хватит на долго.
Вот в общем то и все. В целом пред мне понравился свой брутальной массивностью и обширным количеством регулировок для прослушивании винила.
Вывод вполне подойдет в систему любителя винтажа и винила если человек свыкнется с небольшой собственной окраской звучания. И категорически противопоказан современному поколения любителям лослесс и CD ,любителям тощего дистиллированного звука. Да и входов для подключения множества Hi-Fi техники может не хватить.
С удовольствием оставил бы себе если бы не цена ибо резервы по подгонки под себя у конструкции есть немалые.
Последний раз редактировалось killhumax; 12.01.2013 в 01:39.
Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.
Luxman L-510
Достаточно мощный интегрированный усилитель в классе АВ с заявленной работой в классе А до 8 Вт/8 Ом. На выходе по две пары мощных Санкенов, но на 4 Ом выход не нормирован, что связано, скорее всего, с недостаточной для этого режима мощностью силового трансформатора.
Аппарат выпуска 1983 года, стоил 139000 японских йен, что составляло около 700$ USA на тот момент.
В найденном сервисмануале, который находится во вложении, технических характеристик нет, поэтому привожу их отдельно:
Скрытый текст
Power Output: 100W + 100W (8 ohms, both ch. Driven 20Hz - 20kHz)
T.H.D.: no more than 0.007% (8 ohms, 8W, 20 - 20kHz)
Rated I.M.: no more than 0.007% (8 ohms, 8W, 20 -20kHz) 2mV
Input Sensitivity:
Phono (MM): 2mV
Phono (MC): 125 µV
Tuner: 310 mV
Aux: 310 mV
Main in: 310 mV
Input Impedance:
Phono (MM): 50 kohms, 100 kohms, 100 ohms
Phono (MC): 100 ohms, 40 ohms, 300 ohms
Tuner: 40 kohms
Aux: 40 kohms
Main in: 47 kohms
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A weighted):
Phono (MM): better than 84dB (input short-circuited)
Phono (MC): better than 67dB (250µV input)
Tuner: better than 110dB (input short-circuited)
Aux: better than 110dB (input short-circuited)
Main in: better than 110dB (input short-circuited)
Frequency Response:
Phono (MM, MC): 20 Hz - 20,000Hz (within ±0.2dB)
Tuner, aux: 10Hz - 100,000Hz (within -1dB)
Main in: 10Hz - 100,000Hz (within -1dB)
Tone Control
Maximum variable amount: ±8dB
Bass Turnover: 77Hz, 120Hz, 200Hz, 330Hz, 550Hz
Frequencies: 880Hz
Treble Turnover: 880Hz, 1.5kHz, 2.5kHz, 4kHz, 6.5kHz
Frequencies: 10kHz
Preamplifier Output: 310 mV
Dimensions: 453 x 460 x 174 mm
Weight: 17 kg[свернуть]
Собран полностью на дискрете, за исключением того, что присутствует в RIAA корректоре интегратор на ОУ TL071. Корректор ММ и МС, достаточно навороченный, но с цепью коррекции в ООС. Имеет переключатель входного сопротивления для разных типов ММ и МС головок. Одно непонятно: зачем для ММ головки сделано положение «100 Ом»? Переключатель этот установлен на плате корректора, а управляется с передней панели через гибкую планарную тягу. Таким же образом, с помощью гибкой тяги переключаются и входы УМ – Phono 1, Phono 2, Tuner, Aux. Усилитель может коммутировать на запись/воспроизведение еще и два магнитофона.
Усилитель работает и как оконечник и как пред – соответствующие выход и вход соединены перемычкой на задней панели.
УМ имеет сильно «продвинутый» темброблок с выбором частоты подъема АЧХ, но отключаемый, к счастью. Регулятор громкости качественный - ALPS RK-40, установлен в передней панели, а шлейф к нему тянется через весь корпус усилителя, который более 40 см в глубину. Спрашивается, зачем было делать селектор входов у задней панели с управлением гибкой тягой, если к РГ все равно тянуть длиннющие провода?
Длинный шлейф идет и от реле защиты до выходных клемм УМ – зачем было размещать плату защиты ближе к передней панели, мне тоже непонятно, если честно. Ну ладно, посмотрим, послушаем – ведь на передней панели красуется надпись: Ultimate fidelity stereo component
Силовая установка конструктивно выполнена на основе одного общего экранированного трансформатора с селектором напряжения сети и имеет две емкости 15000 мкФ/63 В, шунтированные в параллель двумя типами пленочных конденсаторов разного номинала: 0.47 мкФ полипропилен и 1500 пФ полистирол.
Каналы УМ каждый на своей плате и со своим радиатором, довольно приличной площади и эффективности. БП отделен в корпусе стальной перегородкой и радиатором одного канала. В отдельном отсеке корпуса, максимально удаленном от БП, расположена плата RIAA корректора, защищенная дополнительным стальным экраном.
Выходные разъемы винтовые, на две пары АС, но к ним исключено подключение бананов и без переходников затруднительно надежно зажать в клеммы провод сечением больше 2.5 кв.мм.
Звучание с цифрового источника
(послушал на нем Prophetmaster Test CD-IV)
Несмотря на все конструктивные недостатки (с моей точки зрения), этот усилитель играет достаточно хорошо. Присутствует фирменный люксмановский окрас, который придает звучанию некоторую дополнительную жизнерадостность и слащавость, но в этой модели он (окрас) очень слабый и не бросается в уши. Какой-то из более младших собратьев усилителей Luxman, мною прослушанных ранее, имел ярко выраженный слащавый звук, который был красив на первый слух, но быстро надоедал, так как подавал все музыкальные композиции под одним соусом.
Усилитель строит нормальную сцену, хоть и не очень широкую и глубокую, но в ней отчетливо локализуются источники звука. Не боится насыщенных музыкальных композиций, не валит в кашу звуки при комфортном уровне прослушивания и с увеличением громкости до разумных пределов. Общее музыкальное разрешение достаточно высокое и уступает только усилителю Adcom GFA-555 (из моих обзоров в этой ветке).
Эмоции исполнителей передает почти правильно, но на некоторые тонкие нюансы может влиять окрас звучания, про который я написал чуть выше.
Звучание со встроенного RIAA корректора
Во время тестирования к проигрывателю Pioneer PL-1250 (1971 г) подключались две головы: ММ винтажная Victor (не помню название – может кто по фото опознает) и современная МС Denon DL103R.
Встроенный корректор этого усилителя вполне можно использовать в аналоговом сетапе - и по исполнению и по звуку сразу понятно, что это не опция в усилителе, а полноценный компонент. Мне очень понравилось звучание с МС головой, хотя я ожидал от этого корректора (без встроенных повышающих МС трансформаторов), что ММ голова будет предпочтительней, несмотря на ее более низкий класс, относительно Denon DL103R.
Вывод: Хороший усилитель, у которого больше достоинств, чем недостатков, с моей точки зрения. На его базе можно построить очень неплохую систему, в том числе и с виниловым источником, благодаря высококачественному встроенному ММ\МС корректору RIAA.
Последний раз редактировалось Prophetmaster; 16.01.2013 в 12:02.
Prophetmaster, расскажите мне лоху в этом, про усилители с DC servo. вчера приобрел SANSUI-A7. послушал, не супер но терпимо. потом прислушался , ок. только при регулировки тембром не ощущается ярко выраженная разница между максимум и минимум. есть разница но не значительная. loudness так же. совсем не много меняет звук.
Это нормальное явление. Некоторые производители аудиотехники специально делают диапазон регулировки тембра совсем небольшой - чтобы слушатели не могли очень сильно испортить фонограмму
Эта надпись означает, что ноль по постоянному напряжению на выходе поддерживается автоматически, специальной схемой слежения - интегратором.
Последний раз редактировалось Prophetmaster; 14.01.2013 в 16:05.
Prophetmaster, мерси, теперь будем знать,,, правда про DC SERVO ни фига,,,,,,,,,, , да и ладно,спасибо еще раз,,,,,
arizona28, Это значит что нулевой потенциал на выходе усилителя нужный для правильной работы схемы унч поддерживается микросхемой - интегратором.
По многим Sansui могу отметить что звук в них во многом зависит от того в каком они находятся состоянии раз регулирования так сказать после покупки. В состоянии как есть многие совершенно разлажены по режимам и из за этого не то что бы не звучат а вызывают весьма горестное впечатление. Поэтому им как и всякому нормальному усилителю нужна профилактика и подстройка режимов по сервисмануалу. Это касается серий AU-D 7-9 там где нет интеграторов и псевдо балансной ( усилитель мощности балансный а полноценных XLR входов там нет ) поздней серии AU @ они из за особенностей схемотехники нуждаются в хорошей регулировке .Поэтому делать скоропалительные выводы об их звучании без таких мероприятий нельзя.
Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.
да , мой то точно разрегулирован, но звучит по тиху,,, я его за 10 евро приобрел...открыл, а там пауки живут, и плюс к этому его уже до меня открывали не раз... я все почистил, включил, работает, да и не совсем плохо. только запах издает, может проидет по поздже,,, у меня просто немного неликвида насобиралось винтажного, пару дек, СД проигрыватель, динамики, так я все подлючил, и тащусь теперь у себя в комнате... основной свой неликвид я в гостинную перетащил., по просьбе близких,,,,,.
arizona28, В А-7 м у УНЧ нет оперативных регулировок нуля ,там стоит интегратор. Соответственно если все исправно то ноль стоит железно на выходе. А вот глянуть ток покоя выходных транзисторов стоит . Можно без фанатизма чуть увеличить.
На этом офтопить в этой ветке заканчиваем.
Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.
merci..........
Социальные закладки