Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Lexus]

В обычном варианте уровень условно привязан к 0дБ. Как же в арта это можно сделать, если привязаться не к чему?

Привязываться придется. Сама процедура калибровки относительно проста. Я ее описАл и выложил в соответствующей теме, но ее по непонятным для меня причинам закрыли: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1197477 В документе подробно рассказано, как с использованием E-MU 0404 USB и микрофона Nady CM 100 получить измерения с абсолютными значениями звукового давления. Сравнение приведено. В этом отношении мне повезло, так как результаты измерений модели моей домашней акустики в редакции журнала "СалонAV" с помощью комплекса CLIO совпали с моими измерениями один в один. Или мои результаты совпали с их. На просторах Интернета встретил упоминание о чувствительности Behringer ECM8000, равном 4 mV/Pa. Это значение подошло к Nady, как родное. Непонятный момент с единицами ("dB re 20 uPa/V" и "dB re 20 uPa/2.83V") я тоже осветил. Сейчас больше склоняюсь к тому, что единицы необходимо устанавливать "dB re 20 uPa/2.83V", а чувствительность микрофона устанавливать 10 mV/Pa, что соответствует документации Nady: -40dB (0dB = 1V/Pa). Обязательно проясню этот момент в будущем.

версию Арта обновить надо. Кстати, на сайте разработчика версия 1.7.0 доступна.

Обязательно установите ее. Эта версия уже и с ASIO работает, не требуется Fs в панели управления переключать.

[Mosfet]

Если у него есть возможность измеритьс расстояния 3м (с которого слушать будет), то данный метод идеальный.

Наконец-то я тебя понял . Ты считаешь, что нельзя полагаться на сведение, использующее измерения в ближнем поле. И стоило столько писать, да ещё с формулами, когда парой слов можно было всё сказать? Я фшоке .
Только это лишь твоя точка зрения, она особо ничем не подкреплена. Конечно, такой нюанс есть, но на фоне остальных граблей это вообще фиолетово.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение в 17:31 ----------

Эта версия уже и с ASIO работает, не требуется Fs в панели управления переключать.

Да, установил. А для чего нужны Asio и зачем переключать Fs?

Обязательно проясню этот момент в будущем.

Спасибо. Микрофон у меня как раз Беринджер. Надо будет попробовать с абсолютными значениями.

[mr-marlen]

Наконец-то я тебя понял . Ты считаешь, что нельзя полагаться на сведение, использующее измерения в ближнем поле. И стоило столько писать, да ещё с формулами, когда парой слов можно было всё сказать? Я фшоке .

Не совсем понял.
Если программа точно будет знать все праметры при измерении с 0,5м, то она спокойно сможет пересчитать все и для 3м.
Не то, что можно полагаться - это единственный способ получить правильные картинки для любого расстояния и при этом с минимальным воздействием комнаты. Об этом в мануале написано.
Однако как я уже заметил иногда у такого способа погрешность будет больше.

[Mosfet]

Не то, что можно полагаться - это единственный способ получить правильные картинки для любого расстояния и при этом с минимальным воздействием комнаты.

Тогда я вообще не понимаю смысл тобой написанного. Ну может программа пересчитать и что? Марлен, ты как Сусанин, в такие дебри завёл, хрен выберешься. Ну тебя нафик .

[flipper]

ты как Сусанин, в такие дебри завёл, хрен выберешься. Ну тебя нафик

+500

[Lexus]

А для чего нужны Asio и зачем переключать Fs?

ASIO позволяет работать со звуковым интерфейсом, минуя программную часть Windows. Сам по себе ASIO предназначен для профессионального использования, чтобы мониторить звук с нулевой задержкой. В Arta частота дискретизации автоматически переключается в 44100 при калибровке только в том случае, если работает через ASIO. Если нет, это придется делать самостоятельно. Я чаще всего измерения провожу при Fs = 96000.

[mr-marlen]

Ну может программа пересчитать и что?

Сергей ты прикалываешься? Я ни в какие дебри не заводил. Я написал все довольно грамотно. Если тяжело, то не моя это проблема.

Ты считаешь, что нельзя полагаться на сведение, использующее измерения в ближнем поле.

Да, если использовать абсолютные значения.

Чтобы правильные графики получать в симуляторе на 2м, 3м, 4м, 10м.
Надо:

Повоторюсь еще раз немного по-другому:
Снял все три динамика по оси с одного и того-же расстояния до передней панели.
Восстановил АЧХ перед началом импульса. Выбрал отображение минимальной фазы. Импортировал графики в кад.
Ввел в каде вначале в настройках расстояние измерения - расстояние, которое получается перед 5мм до начала импульса ВЧ.
Ввел в кад dx, dy, dz. dz вводишь то, которое получается от расстояния измерения до пика импульса.

Затем изменив расстояние в настройках на 3м, 4м, 10м. Программа автоматически изменит значения фаз до тех значений, которые будут получаться если-бы ты измерял с 3-х метров. И кривульки сведения от этого тоже поменяются. Поэтому этим способом и рекомендуется пользоваться в программе. Он позволяет минимизировать отражения при измерении и смотреть картинки АЧХ для любых расстояний.

Геометрию тоже рассказывать? Каким макаром программа может, зная значения для 0,5м, определить значения, которые будут получаться для 3м?

[flipper]

В целом все понятно, но довольно неочевидно, и много шансов накосячить. Измерять с одной точки в метре, подобрав размер окна для исключения отражений, на мой взгляд немного проще, пусть и по ламерски.

[mr-marlen]

В целом все понятно, но довольно неочевидно, и много шансов накосячить. Измерять с одной точки в метре, подобрав размер окна для исключения отражений, на мой взгляд немного проще, пусть и по ламерски.

Я и об этом писал. Что так же тупо измеряем с 1м из одной точки ВЧ. Выводим АЧХ с минимальной фазовой характеристикой. Ставим в LSP CAD симулировать на бесконечность и вводим только dZ между двумя пиками, dZ которая получается при измерении с 3м или точки прослушивания (остальные координаты пустые).
Хотите с реальными значениями ФЧХ работать, тогда надо измерять с 3м.
Но в обоих этих случаях Вы не можете корректно смотреть внеосевые, АЧХ на разных расстояниях и т.д, а можете смотреть только для одного случая.

[Mosfet]

Если тяжело, то не моя это проблема.

Да конечно не твоя, кто спорит .

Геометрию тоже рассказывать? Каким макаром программа может, зная значения для 0,5м, определить значения, которые будут получаться для 3м?

Только себя слышишь . Я тебе об этом на прошлой странице говорил: "Если ты указал программе расстояние, с которого измеряешь, разве она не учитывает фазу?"

Ладно, у меня нет задачи тебя переспорить или ещё чего-нибудь. Если твоя методика помогает создавать шедевры, можно за тебя только порадоваться. Пойду учить матчасть.

[mr-marlen]

Я тебе об этом на прошлой странице говорил: "Если ты указал программе расстояние, с которого измеряешь, разве она не учитывает фазу?"

Перед тем как подбирать детальки данное значение надо изменить с 0,5м на 3м. И Вы с лексусом фазу хотите вводить измеряемую, а не минимальную. Это для измерений на оси не правильно. Правильно минимальную выбирать. Тогда фаза правильно пересчитается.
Ты писал о непонятках с координатой Y. Я тебе написал, что она нужна. Затем пошли дебаты почему...

Ладно, у меня нет задачи тебя переспорить или ещё чего-нибудь.

У меня тоже нету. Если друг друга поняли, то отлично.

Если твоя методика помогает создавать шедевры, можно за тебя только порадоваться. Пойду учить матчасть.

Я и так и так измеряю.

[Mosfet]

Ты писал о непонятках с координатой Y.

Да это я забыл просто. Сейчас посмотрел все свои проекты в Липе, везде координата Y задана. Старый стал, памяти нет нифига .
На счёт минимальной фазы я подумаю. Посмотрю в следующем проекте как точнее будет.
Я пробовал измерять и по осям, и из одной точки, вводил поправки и без поправок тоже симулировал. Пришёл к выводу, что по осям лучше, хоть и неправильно. Липа рекомендует из одной точки измерять.

[Nikolav]

Я хотел, чтоб Nikolav расшифровал фразу: "Проверяю и корректирую расстояния по суммарной АЧХ всех динамиков."

Был занят, попробую коротенько.

Измеряю каждый динамик по отдельности на оси. Фазу можно брать измеренную, при этом начало измерительного окна ставить по началу каждого импульса, или можно брать расчётную фазу (минимально фазовую характеристику).
Затем, возвращаю микровон на уровень пищалки, включаю (соблюдая полярность динамиков при предыдущих измерениях) все динамики в параллель, снимаю суммарную АЧХ.

Моделирование фильтров.
Задаю координаты X,Y,Z для каждого динамика (пищалка 0,0,0), в графе "Расстояние измерения" ставлю то расстояние на котором измерял АЧХ (обычно около 0,7м).
Смотрю суммарную симулированную АЧХ всех динамиков без фильтров, сравниваю с измеренной, накладывая один график на другой. Меняя координаты динамиков добиваюсь максимального совпадения. Всё.

Дальше начинается само моделирование фильтров. В графе "Расстояние измерения" ставлю бесконечность (или 3 метра, что уже по большому счёту без разницы) и понеслось.

Второй вопрос был про координаты X,Y. Они нужны.
Задавая эти координаты, симулятор автоматом изменит не только фазу, но и АЧХ, что правильно. Ведь ты измерял динамики на оси, а фильтры моделируешь на оси пищалки (предположим), значит для средника (мидбаса/баса) уже нужна внеосевая характеристика (симулятор изменит АЧХ), и расстояние до средника (мидбаса/баса) изменится, угол измерения не равен нулю (симулятор изменит фазу остальных динамиков по отношению к пищалке), к величине Z добавит разницу из за угла между динамиками от точки измерения (моделирования).
Это в общем, а сводить фильтры можно на оси любого динамика.

Offтопик:
Сергей, с Липой не приставай, не знаю я её.

Offтопик:
Собственно mr-marlen, пишет правильно, только почему-то пытается объяснения усложнить. Бегло пробежав, говорю да, правильно мыслит.

[mr-marlen]

Фазу можно брать измеренную, при этом начало измерительного окна ставить по началу каждого импульса, или можно брать расчётную фазу (минимально фазовую характеристику).

По-моему получаемая фаза при установки первого маркера перед началом импульса равна минимально-фазовой .

[Nikolav]

По-моему получаемая фаза при установки первого маркера перед началом импульса равна минимально-фазовой

По-моему тоже

[andreys]

Да это я забыл просто. Сейчас посмотрел все свои проекты в Липе, везде координата Y задана. Старый стал, памяти нет нифига .
На счёт минимальной фазы я подумаю. Посмотрю в следующем проекте как точнее будет.
Я пробовал измерять и по осям, и из одной точки, вводил поправки и без поправок тоже симулировал. Пришёл к выводу, что по осям лучше, хоть и неправильно. Липа рекомендует из одной точки измерять.

Я только сейчас понял, для чего необходимо вводитьY. Ведь он то единственное что не остается константой при измерениях из одной неподвижной точки всех динов.

[Mosfet]

все динамики в параллель, снимаю суммарную АЧХ.

Спасибо, я так и подумал, что это сквозная калибровка симулятора и измерителя.

[AlexN]

По-моему тоже

Эмм ну не совсем.... Обычно на краях диапазона получается расхождение.

Проще чтобы для конца для себя разобраться в АРТЕ подвигать начало импульса и посмотреть минимальную фазу и измеренную, и их разность - excess phase.

[Nikolav]

Эмм ну не совсем.... Обычно на краях диапазона получается расхождение.

Возможно .
Какую фазу брать не важно, главное чтоб не было методической ошибки.

Липа рекомендует из одной точки измерять.

Сергей, можешь подробно написать как Липа рекомендует измерять?
Какую фазу брать?

[Nikolav]

Offтопик:
Mosfet, ты в ветке участвовал пока это было интересно тебе?