Мне кажется, что хорошие субъективные оценки звуковой аппаратуры, как раз и являются признаком ее высокого качества.Сообщение от korolkov24
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Мне кажется, что хорошие субъективные оценки звуковой аппаратуры, как раз и являются признаком ее высокого качества.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Я говорил про аппаратуру, предназначенную для людей. Если вы такой не занимаетесь, то чего вообще делаете в этой ветке?Меня интересуют в первую очередь качественные показатели, а потом уже субъективное восприятие.
Наверно вас удивлю, но судить о качестве на слух можно (и нужно!) независимо от величины КгКонечно, если усилитель имеет кГ=10%, то на слух мы уже можем судить о его качестве, но это уже...
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Тогда надо разделить понятия качества и субъективного восприятия.
Субъективное восприятие тоже надо разбить на группы, потому, что оно различно у разных категорий слушателей.
Да, конечно, но только не методом простого прослушивания, а методом сравнения с исходным материалом, а это уже сверхтрудная задача.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Разделяйте, разбивайте и делите, я ж не противТогда надо разделить понятия качества и субъективного восприятия.
Субъективное восприятие тоже надо разбить на группы, потому, что оно различно у разных категорий слушателей.
А вы на концертах бываете, музыкальные инструменты живьем слушаете? Там тоже сравниваете с "исходным материалом" или как-то обходитесь без этого?Да, конечно, но только не методом простого прослушивания, а методом сравнения с исходным материалом, а это уже сверхтрудная задача.
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Причем количество групп равно количеству заинтересованных лиц.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
А зачем? это и есть исходный материал.
Как обычный слушатель, который не может определить по звуку название музыкального инструмента, может судить о качестве его воспроизведения?
Простой пример - Гитара с перегрузом; кому-то может показаться, что усилитель неисправен.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Так вот я снова вас удивлю: хорошо звучащая система точно также не вызывает вопросов о ее сопоставлении с "исходным материалом", она просто звучит.А зачем? это и есть исходный материал.
Как? Душой и сердцем. Как это собссно и всегда было в течение тысячелетий существования музыки.Как обычный слушатель, который не может определить по звуку название музыкального инструмента, может судить о качестве его воспроизведения?
Музыка пишется и исполняется не для музыкантов и критиков (знающих названия инструментов и аккордов), а для людей.
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Ну это для вас звучит, а для меня нет, мне этот звук не нравится.
Ну мы ведь хотим донести до слушателя не то, что он хочет услышать, а то, что должен?
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Никто и не заставляет слушать. Мне в свое время и С90 с тембрами вправо нравились и переубедить было невозможно.Ну это для вас звучит, а для меня нет, мне этот звук не нравится.
Расти надо.
Слушатель вам ничего не долженНу мы ведь хотим донести до слушателя не то, что он хочет услышать, а то, что должен?
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
ОК, коллеги. Попробую объяснить, почему считаю опору на ДСТ ошибочной.
Пусть у нас один человек выступает в качестве эксперта, и он же в качестве просто слушателя.
Так на самом деле и бывает.
1. Для начала следует принять, что эксперт в тесте является измерительным инструментом.
Согласны?
Тогда двигаемся дальше.
2. Человек, слушающий музыку для удовольствия, поглощенный ею, закрывает глаза, расслабляется, или (если музыка ритмичная) может притопывать ногой и т.п. варианты.
Согласны? Просто, расставляйте для себя галочки по пунктам. Да/нет.
3. Человек тестирующий (эксперт) тоже может закрывать глаза, но при этом он сконцентрирован, напряжен – ему надо уловить различия, чтобы описать их понятным языком, чтобы формализовать.
Это верно?
4. Эксперт vs слушатель находятся в двух противоположных психологических состояниях.
Да/нет?
5. Восприятие в расслабленном и сконцентрированном состоянии разное, это очевидно.
Тестируется техника в одном состоянии восприятия – а слушают её в противоположном. То есть измерительный наш инструмент качественно другой. Слушаем одним - меряем другим.
Здесь неустранимое противоречие ДСТ.
6. Музыка, воспринимаемая как искусство, есть удовольствие.
Удовольствия находятся на уровне ощущений, они далеки от восприятия. Следовательно в ДСТ, и вообще в тестировании, не определяется то, ради чего аппаратура делается - не определяется, сколько удовольствия получит с нею слушатель.
7. Сам ДСТ годен кое-куда, довольно ограниченно. Применяя этот метод (как и любой другой), нужно понимать его ограничения, а не слепо доверять ему.
Чтобы всё это понять, нужно поучаствовать в подобном тестировании – на себе почувствовать разницу между получением удовольствия от музыки и получением результатов теста.
Я пишу о том, что знаю, что испытал и проверил на себе и на других.
А вы?
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Двойной слепой тест - возражения?
На самом деле-понятно
"Техзадание"- создать "серенькое" изделие,вполне "соответствующее своей ценовой категории"
Наоборот-надо отдать должное, что "железа" (тот же ЦАП) "наложено хорошо"
Учитывая общую деградацию отрасли...
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Ни какого противоречия, если речь идёт о верности воспроизведения.
Если тракт звуковоспроизведения принимать как музыкальный инструмент, то противоречие есть.
Не проще ли сделать соответствующую обработку до записи на носитель, (что обычно и делается, только на всех не угодишь), а воспроизводить как можно точнее?
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Проще. Вот только в одном затык: нет пока что методов объективного определения "точности" воспроизведения, коррелирующих с субъективной оценкой (по измерениям усилитель супер - а слушать почему-то невозможно).Не проще ли сделать соответствующую обработку до записи на носитель, (что обычно и делается, только на всех не угодишь), а воспроизводить как можно точнее?
Если бы они были - уже давно бы делались идеальные АС и усилители, а все эти ДСТ были бы нафиг никому не нужны.
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Да, сейчас это редкость.
Вы отвечаете каким-то своим мыслям. Просто вырвали из контекста одну фразу, внутри себя придали ей определенный смысл, и возражаете.
Я писал о другом.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Так это же несовместимо.
Чтобы качественные показатели соответствовали субъективным, усилительный тракт должен автоматически приспосабливаться к слушателю, а если аудитория не однородна?
---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение в 10:31 ----------
Я о том и говорю, просто вы не понимаете меня.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Несовместимо. Но встречается сплошь и рядом. Вот когда вы внутри себя осознаете этот парадокс, тогда и начнете понимать меня и Игоря.Так это же несовместимо.
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Да я вас и сейчас понимаю!
Мне очень интересен ход ваших мыслей.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
А нам ход мыслей "аппарат правильный - это слушатели неправильные" уже давно неинтересенМне очень интересен ход ваших мыслей.
Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Очень спорно-применительно к аудио
Те же характеристики CD-плееров ,лампы...
Re: Двойной слепой тест - возражения?
Так эта тема давно закрыта "О проводочках", вот цитата из первого поста.
Речь идёт о вполне реальных понятиях.Я говорю о ситуации когда тест состоит в том вносит ли элемент Х заметные на слух искажения или нет.
---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение в 10:44 ----------
А что непонятного в характеристиках, например CD? чем точнее, тем лучше, за исключением относительного веса неточностей.
Тоже всё понятно - почему ламповый усилитель звучит лучше идеального источника? потому, что он имеет от него отличия.
Эти отличия можно оценить количественно, тем же методом тестирования, только не методом прослушивания музыки, наблюдая за вовлечённостью и глубиной сцены, которой нет в оригинале.
Ваши права
Социальные закладки