Фазовые сдвиги гармоник и их слуховое восприятие.

[flipper]

ИМХО, ближе к реальности - фаза гармоник относительно фундаментальной, на СЧ/ВЧ малозаметна. Тем более, если их амплитуда лежит ниже порога заметности

Лично я вижу проблему так: неважно что у низ низкий Кни. Смысл в том, что звук любого инструмента - это спектр. А значит, с кручением фазы в зависимости от частоты мы получаем слышимое изменение тембра инструмента, так?

[gross]

Смысл в том, что звук любого инструмента - это спектр. А значит, с кручением фазы в зависимости от частоты мы получаем слышимое изменение тембра инструмента, так?

Так или не так - вопрос точки зрения. Из приведенных здесь ссылок на таблицы Blauert и Laws следует, что никакие кручения фазы в пределах 1,6 периода в диапазоне 500...8000 Гц не являются заметными, а значит не оказывают влияния на звучание. В пересчете на порядок фильтров это соответствует фильтрам 6 порядка. Самые дорогие промышленные АС чаще всего имеют 3-4 полосы и используют чаще всего фильтры 4 порядка в вышеозначенной полосе, что с запасом не дотягивает до порогов заметности.
Однако, в любом вопросе по аудио, любому положению соответствует свое анти-положение. Вопрос заметности кручения фазы - не исключение, и здесь так же, как и во всем остальном, ведутся и не затихают споры. Сторонники заметности (в противовес мнениям Blauert и Laws) в основном высказываются за применение ШП головок, воспроизводящих как можно более широкую полосу без разделительных фильтров. Основная мотивировка их - они "слышат".

[AS79]

Обычно УПТ - называют усилитель с интегратором в обратной связи, иначе сделать трудно

А вот наличие\отсуствие интегратора к УПТ отношение имеет слабое.

Все возможно и УПТ и интегратор, об этом уже сколько лет пытаюсь говорить

От микросхемы ЦАПа у меня истинный УПТ.

Аналогично
И что интересно, нравится.

[flipper]

Самые дорогие промышленные АС чаще всего имеют 3-4 полосы и используют чаще всего фильтры 4 порядка в вышеозначенной полосе, что с запасом не дотягивает до порогов заметности.

Камень с души, спс

[ИГВИН]

Все возможно и УПТ и интегратор, об этом уже сколько лет пытаюсь говорить
Вложение 107523

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер). Если вы уверены, что использовали правильную ссылку, свяжитесь с администрацией.

[Konkere]

Offтопик:

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер). Если вы уверены, что использовали правильную ссылку, свяжитесь с администрацией.

Открывается нормально.

[ИГВИН]

Offтопик:

Открывается нормально.

Да, всё ОК.

Вот в тему: Восприятие фазовых искажений в области частоты основного резонанса головки громкоговорителя.


---------- Добавлено в 09:23 ---------- Предыдущее сообщение в 09:18 ----------

Все возможно и УПТ и интегратор, об этом уже сколько лет пытаюсь говорить
Нажмите на изображение для увеличения Название: УПТ.JPG Просмотров: 1 Размер: 151.8 Кб ID: 107526

В такой схеме меня смущает путь сигнала к инвертирующему входу усилителя.
Но здесь это очевидный оффтоп.

[AS79]

В такой схеме меня смущает путь сигнала к инвертирующему входу усилителя.
Но здесь это очевидный оффтоп.

Offтопик:
Игорь, это просто идея, а реализация как желаешь.

[Nota Bene]

вероятно стоит отметить некоторую условность "фактов и теорий", подчас лежащих в основе правил, согластно которым мы и строим звуковую систему.

Может методику свою придумаем? По заметности фазовых сдвигов гармоник? Ну, вброшу первое, что в голову пришло -
Берем два генератора, на втором выставляем вдвое/втрое/вчетверо большую частоту (относительно первого генератора) с расстройкой в 4...5Гц (максимальная чувствительность уха к модуляции, возникающей за счет фазовых биений), суммируем их сигналы. Подаем в референсный тракт + АС/наушники. Амплитуду второго (соответствующую уровню гармоники) будем регулировать до появления/исчезновения эффекта заметности - определим порог чувствительности. И так далее по сетке частот/номерам гармоник.

[ИГВИН]

Nota Bene, а как насчет несоответствия испытательного сигнала с музыкальным?
Пара генераторов не проблема, но что даст нам этот писк, по сравнению с музыкой?
Вот если бы музыкальный сигнал так обработать, чтобы он стал тестовым!

---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение в 10:15 ----------

Offтопик:

Игорь, это просто идея, а реализация как желаешь.

У меня была идея регулировать нуль, заведя выход серво в управление одного из генераторов тока (в симметричной схеме).
Тогда регулировка нуля будет отвязана от сигнала полностью.
Так и не попробовал.

[gross]

У меня была идея регулировать нуль, заведя выход серво в управление одного из генераторов тока (в симметричной схеме).

Здесь реализовано:
http://gilmore2.chem.northwestern.ed...lmore3_prj.htm

---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение в 09:49 ----------

Берем два генератора, на втором выставляем вдвое/втрое/вчетверо большую частоту (относительно первого генератора) с расстройкой в 4...5Гц (максимальная чувствительность уха к модуляции, возникающей за счет фазовых биений), суммируем их сигналы.

Попробовал 1000+0.01*2,3,4 гарм на очень плохих наушниках с компа (ничего другого под рукой нет). Первое впечатление - сами гармоники, особенно по мере повышения номера, слышны намного лучше, чем биения.

[ViktKors]

Из приведенных здесь ссылок на таблицы Blauert и Laws следует, что никакие кручения фазы

Уважаемый gross, можно попросить Вас уточнить? "Таблицы Blauert и Laws" - это то что следует из их статьи (на которую все и ссылаются) или нечто другое?
Просто о том графике я уже отзывался, а информация о "незаметности фильтров до 6-го порядка" гуляет в сети тут и там. Мой слуховой опыт противоречит этому убеждению (помимо пропускания через all-pass фильтры, об этом-же говорит и упоминаемый здесь опыт с изменением фазы гармоники), вот и хочется узнать, стоит-ли что-то кроме слушания щелчков за данными о "незаметности"?
Кстати, само понятие "незаметности" в данном случае весьма расплывчато. Звук после all-pass фильтров - нормальный, его можно слушать, вроде как все там есть, просто он "другой", не оригинальный. До явных артефактов там, возможно, и в самом деле нужно крутить выше чем 6-м порядком, только вот "меняется" звук гораздо раньше.


------------------
И еще, в той-же Алдошиной, на том-же графике (фигура (а)) показаны совсем другие данные (правда без ссылок на литературу ;)), из которых следует, что заметность фазовых искажений на трехкомпонентном гармоническом сигнале составляет 10..15 градусов.

Вот и как сравнивть это с "несколькими периодами"/"несколькими миллисекундами" от Blauert и Laws?

---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение в 12:58 ----------

Может методику свою придумаем? По заметности фазовых сдвигов гармоник?

Пока я не могу нащупать/услышать ничего кроме того, что заметность происходит просто от интерференции (от взаимоусиления до взаимоуничтножения) гармоник сигнала с гармониками ушей.

То есть сам сигнал с гармониками качественно звучит так-же как и чистый сигнал, просто "неидеальность синуса" проявляет себя (на слух) больше или меньше. Но есть определенный уровень и фаза гармоники, на котором сигнал становится "особенным", субъективно "чистым". Это все неплохо слышно и опыт настройщика роялей для этого совсем не обязателен.
Именно это "особенное" соотношение фазы и уровня гармоники я и считаю "противоположным" ушным.
Собственно, это и есть методика - только скорее не столько определения "чувствительности к фазе", сколько "искажений ушей", которые эту чувствительность, имхо, определяют.

Удивительным и новым для меня оказалось, что это все проявлется на весьма скромной громкости.

Ну и нельзя недооценивать важность контроля чистоты спектрального состава источника звука. У меня микрофон ничего кроме заданых гармоник и основного тона не показывает. Дальше теретьей гармоники я пока не лез (и не знаю стоит-ли, "компенсировать" там вряд-ли толком выйдет)

--поправка----------------
По поводу "как сравнивать это с "несколькими периодами"/"несколькими миллисекундами" от Blauert и Laws?"
Сравнивать это можно если принять, что Blauert и Laws говорят именно о ГВЗ, то есть групповом веремни задержки сигнала, которое, вообще говоря, не обязательно зависит от фазы.
То есть вполне вероятна ситуация когда мы имеем два сигнала с одинаковыми фазами, но разными ГВЗ. В данном случае это "не работает", посколько из вида кривых для ГВЗ, которые приводят Blauert и Laws явно следует жуткая неравномерность ФЧХ, пределы слшимости которой стоит тестировать отдельно.

[gross]

Таблицы Blauert и Laws" - это то что следует из их статьи , или нечто другое?

Кроме этой статьи, я еще встречал исследования Меридиана (которые делает активные АС). Там тоже было много материалов по порогам заметности. Потом они кажется удалили со своего сайта эту инфу (найти больше не смог). Другого (официально опубликованного) не знаю. На счет различных "домашних" исследований - я принимаю к сведению любую информацию, но на ряду со всем остальным.

информация о "незаметности фильтров до 6-го порядка" гуляет в сети тут и там.

А что по сети не гуляет? По моему - все.

Мой слуховой опыт противоречит этому убеждению (помимо пропускания через all-pass фильтры, об этом-же говорит и упоминаемый здесь опыт с изменением фазы гармоники), вот и хочется узнать, стоит-ли что-то кроме слушания щелчков за данными о "незаметности"?

Встречал в сети неоднократно оба противоположных мнения - одна группа наблюдателей утверждает, что применение эл. 4 порядка в кроссовере, что совместно со вторым порядком самой головки дает 6 порядок резко улучшает звучание. Другая группа утверждает, что любые изменения фазы резко ухудшают звук, и максимум, что можно допустить - это 1 порядок (который практически не реализуем в силу несовершенства головок). Со своим слуховым опытом - я не решаюсь высказываться категорично, так как понимаю возможное несовершенство моего слухового опыта. Я много раз с товарищем тестировал то одно то другое и часто мы "слышали" противоположные вещи. Так что, единственное, в чем я уверен - в очень относительной ценности домашних опытов.

[ViktKors]

Кроме этой статьи, я еще встречал исследования Меридиана (которые делает активные АС). Там тоже было много материалов по порогам заметности. Потом они кажется удалили со своего сайта эту инфу (найти больше не смог). Другого (официально опубликованного) не знаю. На счет различных "домашних" исследований - я принимаю к сведению любую информацию, но на ряду со всем остальным.

Понятно, то есть ничего кроме "щелчков" и фразы из Алдошиной (загадочного происхождения) про 10-15 градусов, фактически-то и нет .

Встречал в сети неоднократно оба противоположных мнения - одна группа наблюдателей утверждает, что применение эл. 4 порядка в кроссовере, что совместно со вторым порядком самой головки дает 6 порядок резко улучшает звучание.

Это понятно, хотя 6-той порядок там образуется далеко не всегда, просто само по себе отсутствие перегрузок пищалок и звона от ломки СЧ-диффузора обычно весьма благоприятно для звука.

Другая группа утверждает, что любые изменения фазы резко ухудшают звук, и максимум, что можно допустить - это 1 порядок (который практически не реализуем в силу несовершенства головок).

И это тоже понятно, мой опыт говорит, что "нечто" в таких АС все-же гораздо естественнее и цельнее. Противоречия с предыдущим пунктом нет никакого.

Так что, единственное, в чем я уверен - в очень относительной ценности домашних опытов.

Угу. Я, к сожалению часто сталкиваюсь с тем, что и весьма "недомашние" опыты заслуживают ничуть не большего доверия. Потому (чуть ли не в большинстве случаев экспериментальных работ) остается: "хочешь сделать, что-то хорошо - сделай это сам" .

Ну а "заметность фазы" - это те из домашних опытов, которые, имхо, недалеко ушли от заметности неравномерности АЧХ. Каждый может взять эквалайзер и послушать АЧХ, каждый может взять all-pass фильтр и послушать ФЧХ, или просто пару генераторов в компе и послушать "фазу".

[gross]

просто само по себе отсутствие перегрузок пищалок и звона от ломки СЧ-диффузора обычно весьма благоприятно для звука.

Скажем так - есть некие весы, на одной чаше которых фазолинейность. на другой - оптимальность полосы частот для данной головки в составе данной АС. Каждый разработчик волен решать этот баланс по своему.

"хочешь сделать, что-то хорошо - сделай это сам"

Эта фраза великолепна, за исключением одного, из нее же вытекающего, нюанса - это "сделанное хорошо" тоже справедливо в рамках только себя самого, и только в тех конкретных условиях и времени.

Каждый может взять эквалайзер и послушать АЧХ,

Эквалайзеры, даже промышленные не самые отстойные, уже в нулевых положениях движков часто уродуют звучание на столько, что их применение под большим вопросом. Там люди не допускают единственного ОУ, а тут эквалайзер с многими оными.

[anli]

Offтопик:

Все возможно и УПТ и интегратор

Я, кажется, подобное ещё у Кости Мусатова видел. Но сильно не вникал.

//--------------------

Для ИГВИНа:

Игорь, твоё сообщение в этой выделенной ветке первое, значит, это ты теперь хозяин темы? Если это так, может, в первом сообщении в теме то, что в скобках, удалишь для опрятности?

что никакие кручения фазы в пределах 1,6 периода в диапазоне 500...8000 Гц не являются заметными

Как же не является, если является? У меня было два сигнала, 200Hz и 600Hz. И очень заметно. Я же даже flac присоединил. Послушай! Уже давно пора решить, что мэтры написали нечто, мало соответствующее действительности

Offтопик:

Камень с души

Рано радуешься

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение в 14:21 ----------

с расстройкой в 4...5Гц

В смысле качать фазу гармоники в глубиной равной её периоду от пика до пика? Хорошая идея!

---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение в 14:23 ----------

Угу. Я, к сожалению часто сталкиваюсь с тем, что и весьма "недомашние" опыты заслуживают ничуть не большего доверия. Потому (чуть ли не в большинстве случаев экспериментальных работ) остается: "хочешь сделать, что-то хорошо - сделай это сам"

А тут как раз тот замечательный случай, когда сделать сам может каждый, а эффект "толстый", ясно слышимый. Это в некотором смысле аналогично той методе одесситов с последовательно включёнными АС - очень просто, всем доступно и очень наглядно.

[gross]

Как же не является, если является?

-- Вывожу мебель!-решительно заявил Бендер.
-- Нет, не вывозите!
-- Как не вывожу,-усмехнулся Остап, выходя со стулом в коридор,--когда именно вывожу.

По сути - я против опровержения чего-либо. То, что утвердишь ты сейчас, в такой логике, точно так же завтра опровергнут в пользу еще чего-нибудь.
Лучше рядом с этим поместить и свою "новую маленькую истину". Лучше всего это сделать в форме, подобной научной статье, или в виде более свободного описания. Чтобы кто-то другой мог выбрать из всего имеющегося на свой вкус. Напиши статью по своим исследованиям.

[anli]

Offтопик:

По сути - я против опровержения чего-либо.

Ты всё перепутал Ошибки возникают на пути утверждений, интеграции, обобщений ("такой-то факт имеет место быть").

А если не утверждаешь, то не рожаешь ложь. Эта позиция не очень удобная, так как тогда у нас в руках нет столь удобных ответов на наши вопросы. Но на мой вкус лучше не иметь ответов вообще, чем иметь ложь. Я как-то уже писал об ответе Кришнамурти по поводу поиска "истины". Ответ простой: достаточно отсечь ложь. То, что останется - истина


Ты не поленился flac послушать? Там же в любом слепом тесте любой человек без сильных недостатков слуха разницу определит в ста случаях из ста. Даже такой гриппующий, как я

---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение в 15:29 ----------

Offтопик:

Напиши статью по своим исследованиям.

Да мы ж этим все тут и занимаемся!!

[gross]

Я сгенерил тоже два сигнала.
1 = 0.5*sin(2*pi*200*t)+0.2*sin(2*pi*600*t)
2 = 0.5*sin(2*pi*200*t)-0.2*sin(2*pi*600*t)
Знак - дает смещение на пол-периода. Звучат по разному. Но есть нюанс. Он в том, что при соединении двух сложных сигналов, между ними образуется некий переходной процесс. Видимо "звучит" он. Нужно включить паузу между сигналами. Я в взял 1 с. После этого при прослушивании они звучат одинаково.

[anli]

1 = 0.5*sin(2*pi*200*t)+0.2*sin(2*pi*600*t)
2 = 0.5*sin(2*pi*200*t)-0.2*sin(2*pi*600*t)

У меня выше на картинке получились два похожих ("осесимметричных") сигнала (так как использовал два независимых генератора) - и да, они похоже звучат. А ты возьми с нулевым сдвигом фазы, четверть и полпериода (в аргументе для 600Hz). И их-то и сравнивай:

1 = 0.5*sin(2*pi*200*t)+0.2*sin(2*pi*600*t)
2 = 0.5*sin(2*pi*200*t)+0.2*sin(2*pi*600*t + pi/2)
3 = 0.5*sin(2*pi*200*t)+0.2*sin(2*pi*600*t + pi)