АС на основе панели из одинаковых широкополосников

[VVS_]

Здравствуйте.
Вот допустим есть такая ситуация, понравились по звуку и АЧХ мелкие головы (диаметр 60 мм).
Выдают от 500 Гц и до 20К практически ровную АЧХ. Это китайчина с вогнутым полусферическим диффузором, дешевая, и купить их можно много, соответственно отбраковку провести не напряжно.

Хочу на них собрать нечто, путем объединения 7-9 штук вместе на панели, как можно ближе друг к другу. Возможно это будет ЗЯ. Получится малогабаритная переносная АС СЧ-ВЧ диапазона.

Вопрос, будет ли единый фронт отдачи на ВЧ, не наделаю ли интерференции и лепестков по диаграмме направленности? В общем, чего ожидать? И как это решается в кластерах с большим количеством одинаковых АС?

[rogozhin]

Да, но при этом говорит, что слышал АС по выскоким и лучше, но от них уставал за пол-часа...

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение в 12:14 ----------

Макинтоши-то массивы начинали вот так, кстати, это потом уже только во вкус вошли с серединами и мидбасами

[Joe.]

Вот ревью на Mcintosh XRT-30.
http://www.audiokarma.org/forums/sho...d.php?t=113674
Человек пишет, что намерил 1%-2.5% гармоник, только непонятно, на какой мощности.

И на какой частоте. Если на 50-100 Гц при 120 db - так это просто зашибись, но так бывает редко.
Опять же - "In room distortion was 1%-2.5%" - может он метров с 3-4 измерял и вжарил громкость на макс?

может у него измерялка корявей чем АС, ху ноуз..

Измерялка не из дешёвых, но у неё всего 7 фиксированных частот в THD-аналайзере: 63, 125, 250, 500, 1000, 2000 and 4000. Раскладки чё-почём нет, графиков Soundeasy нет, условий измерений нет, только "1%-2.5%", 2,5% из которых могли оказаться как на breakup-ах мидов, так и на росте THD пищиков вниз по частоте, так и на сумме того и другого.

[Joe.]

Ёшкин кот, они его уже в пассиве сделали, из AKG-шных динамиков для наушников, без всяких DSP, куч усилителей и каскадов из CS3318.
http://www.linkwitzlab.com/Keele%20-...4,%202010).pdf , стр.52

[Charcoal]

http://www.meyersound.com/support/pa...ray_theory.htm

интересный ФАК от мейер саунд. Говорят шо цил. волна - маркетинговая ложь.

[rogozhin]

Из какого-то обзора макинтошевских колонок

Мы узнали, что вертикальная направленность XRT18 может быть улучшено с помощью четырех различных кроссоверов на четыре различные группы твитеры. Верхняя и нижняя пары был один кроссовер, а на следующий внутренней пары был другой, и т.д. безэховой камере позволили нам сделать полярных участков на различных расстояниях и убедиться, что решение Карл был действительно отличный. Эта же идея контроля реакции с отдельными кроссоверами твитер позже ставится на использование в массиве домашний кинотеатр три твитера.

[Charcoal]

Offтопик:
Помните рубаноид? Вот если множество катушек с МС прицепить в линейку к одному длинному и узкому диффузору, типа рубаноида например - получится лин. массив без интерференции, одна сплошная поверхость диффузора, но с множеством точек приложения сигнала.. так, из разряда бреда)

[rogozhin]

Offтопик:
Получится не рубаноид, а Магнепан Приложение даже не в разных точках, а сплошным полем

---------- Добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение в 15:57 ----------

Joe., вы во всем там разобрались? А то у меня что-то не совсем пока в голове складывается... Зачем дальние динамики делать с более низким уровнем, они ведь и так будут тише? Или это такая необходимость компенсации интерференции?


Предлагаю подитожить немного, а то уже каша начинается.

1. Массивы прямые, все динамики играют одно и то-же
2. Массивы вогнутые, все динамики играют одно и то-же
3. Массивы выгнутые, все динамики играют одно и то-же
4. Массивы прямые, динамики играют группами с разными уровнями (фазами?)
5. Массивы выгнутые, динамики играют группами с разными уровнями (фазами?)

Т.е. Макинтош вертит фазу электрически, а Киле механически загнул массив вместо этого и регулирует только уровнями? (почему именно так регулирует?) Так я понимаю или что-то пропустил?

---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение в 16:03 ----------

Кажется начинаю понимать - подходишь ближе, слышишь динамики на загнутой верхушке массива, с более низким уровнем, отходишь дальше - слышишь те, что внизу, с более высоким уровнем. Т.е. получается "геометрически-уровневая" эквализация по расстоянию. Но тогда эта штуковина уже не будет иметь колоссальной чувствительности и ДД, как у прямого массива безо всяких наворотов, а будет просто обеспечивать равномерное поле на разном расстоянии.

Это получается немного разные задачи тогда. Нам ДД больше интересен насколько я понимаю, по комнате бегать мы вроде как не особо собирались

[Charcoal]

Offтопик:

Offтопик:
Получится не рубаноид, а Магнепан Приложение даже не в разных точках, а сплошным полем

Да не, че то не поняли мы друг друга)

[rogozhin]

История развития Макинтошевских массивов всем рекомендую! http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm

---------- Добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение в 17:18 ----------


Автор пришел к ШП-массивам и вот что пишет про них:

Forget about vertical comb filter interference. You can’t hear it. If that were significant, you would hear sound coming from the entire column but, in fact, you hear it coming only from the area at your listening height

Кто не силен:

Забудьте о вертикальной гребенчатый фильтр помех. Вы не можете слышать. Если бы это было значительным, вы должны услышать звук, издаваемый весь столбец, но, на самом деле, вы слышите это выходит только из области на высоте прослушивания

[Charcoal]

читал, интересно очень даже.

странно только что вместе с призывом забить на гребенку, он продвигает и юзает свои DSP... для массивов...

[rogozhin]

А где ты видел ДСП?

[Charcoal]

А где ты видел ДСП?

сорри, эквализер (ids25), которым он ровняет завал по верхам и вытягивает НЧ. Но завал значит есть все таки без него?

Конечно полоса на мелких шп от 25Гц впечатляет))

[rogozhin]

Да ну эквалайзер это как раз ерунда. Больше всего смущает в такой конструкции именно интерференция и разность расстояний до динамиков, а автор вот пишет, что с чем с чем, а с этим у него проблем точно нет. Роман тоже похоже так описывает впечатления.

Но что точно, то что вон этот вопрос прошел у него через все поколения - укорачивать массив не стоит даже и пытаться ни под каким предлогом. Чем длиннее, тем лучше.

[Charcoal]

Рассел говорит что наш ухо-мозг реагирует на первый дошедший сигнал как на источник звука - то есть у массива источником звука будет восприниматься якобы именно динамик который на высоте головы, остальное мол побоку..

[rogozhin]

Roman Erlikh, а не было мысли включить все динамики в массиве параллельно, а последовательно с ними включить резистор 4 Ома, ватт на 50? Такой себе ИТУН получится и идеально ровный импеданс АС. Чисто как эксперимент, пока все на стапелях

[Charcoal]

да, интересно шо получится, можно легко попробівать.

[Joe.]

http://www.meyersound.com/support/pa...ray_theory.htm
интересный ФАК от мейер саунд. Говорят шо цил. волна - маркетинговая ложь.

В 2005, которым датирован ФАК от мейер саунд - никакого маркетинга ещё в помине не было, а была только 5-я часть доклада Keele о CBT для AES. В которой моделировались массивы "точечных" источников, в помещении шириной 4 м, высотой 3 м. В которой приведены замеры реального прототипа, показывающего превосходство перед 2-полосными мониторами ближнего поля. Мейер саунд чего-то там попробовал на 15* + компрессионик в рупоре, говорит не складывается ничё. Поставил под 90 град. два компрессионника в рупорах, опять говорит не складывется (а должно было что-ли в один луч между компрессиониками сложится?). В остальном у мейер саунд blah-blah-blah, у Keele - куча моделей в IgorPro, несколько работающих прототипов и 2 патента для Harman. Странно это всё.

Или это такая необходимость компенсации интерференции?

В модели у Keele получилась наилучшее взаимодействие с описанным помещением и минимальная интерференция между источниками в случае

5. Массивы выгнутые,

т.е. с нарастающей временной задержкой от нижнего динамика к верхнему и

динамики играют группами с разными уровнями

с Legendre shading от нижнего динамика к верхнему. В принципе, Legendre shading с некоторой точностью можно сделать без DSP, у CS3318 шаг регулирования 0,25 dB, поддерживаются до 128 штук в цепочке. Вся засада в количестве нужных усилителей, если делать на обычных 4-8 ом динамиках.

Нам ДД больше интересен насколько я понимаю, по комнате бегать мы вроде как не особо собирались

Нам и то и то интересно, нас бывает много в комнате, а действительно хорошо только у одного в свит-споте по центру при первом порядке или Дуелунде, а это эгоизьмъ. В качестве варианта можно рассмотреть массив из более длинноходных 3 дюймовых ШП и помещённых перед ними в центре мелких 3/4 пищиков без фланца, либо линейки из таких пищиков перед ШП, во всю высоту массива ШП.

Т.е. Макинтош вертит фазу электрически,

Макинтош скорее всего в той конкретной АС просто последовательно-параллельно поставил кучу динамиков без какой-либо коррекции. 4-ки там кстати очень сильно похожи на 30-ти баксовые TangBand W4-9xx, несмотря на все blah-blah-blah про патенты, пищики примерно из той же оперы.

и пищаль с чувствит. 97дБ только не рупорную. Вот с такой 3-way нав. будет корректно сравнить массив.

Offтопик:
На СЧ рупорам с компрессиоником в принципе делать уже нечего, а пищаль можно и рупорную.

[ViktKors]

Подумал, не сделать ли мне и самому массивчик, например на каких четырехдюймовиках. Давно руки чешутся собрать, что-то "не по правилам", но на полноценную систему пока не набралось "неправильных" копонентов.
Вот пара замечаний по массивам.

В массивах нет ничего загадочного и сверхестественного.
Естественно, чем-то непринципиальным (например влиянием баффла или комнатных отражений далее первого) при прикидочной оценке вполне можно пожертвовать - эти вторичные эффекты можно учесть позже.

Что применительно к большим пространствам, что к комнате, все эффекты массивов считаются просто интегрированием совокупности сигналов от точечных источников с учетом фазы и ослабления сигнала с расстоянием.
Причем каждый такой точечный источник ("кусочек" ленты/диффузора-ли, одиночная-ли купольная пищалка) абсолютно тривиально стандартен - ослабление его сигнала пропорционально расстоянию.

Нетрудно сообразить, что "вертикальная цилиндрическая волна" - явление по сути двумерного распространения звука, когда звуковая картина на любой высоте идентична - не может быть реализована в реальном пространстве с излучателем конечной длины. Понятно также, что можно долго упражняться в измышлениях о том, как приблизится к такой картине для того или иного сферического коня (есть пол, но нет потолка; нет ни того ни другого; пол и потолок есть, но не отражают, "искривим-ка ось раположения динов" и т.п..).

Но очень кстати, что если пол и потолок приближаются по свойствам к идеально отражающим, и если "все пространство" зажато между ними по вертикали - для излучателя "от пола до потолка" мы получаем картину практически идентичную массиву бесконечной высоты в бесконечно высоком пространстве. Пол и потолок оказываются поверхностями, поток энергии через которые равен нулю, и следовательно они могут быть легко опущены в рассуждениях.

Вот так примерно выглядит картика, позволяющая заменить массив трех динамков между отражающими полом и потолком массивом из 9-ти динамиков в пространстве - каждый дин создает еще два "виртульных", а если учитывать отражения более высоких порядков - таких "виртуальных" динов может быть бесконечно много.
Впрочем, "бесконечно много" совсем не нужно, сигнал от "дальних виртуальных" динамиков идет долго и по пути успевает существенно ослабнуть. Поэтому то, что в силу неединичного коэффициента отражения пола/потолка, дальние "виртуальные" дины "не работают", мало влияет на итоговую картину.


Именно такой случай и кажется разумным выбором для реализации таких АС в реальной комнате с мебелью и "всякой поглощающе-рассеивающей фигней" по стенам.
Получается вертикалная волна и квази-"отсутствие" влияния отражений от пола и потолка.

Собственно, имхо, именно в этом и есть весь "глубинный смысл" массивов применительно к озвучке обычных комнат.


Но корректная реализация именно такой, "нечувствительной к отражениям" идеологии, неминуемо приводит нас к прямому вертикальному массиву с равномерно распределенными динамиками от пола до потолка без каких-либо задержек/регулировок уровней индивидуальных динамиков

Для такой системы вполне уместны уже и примитивные оценки.
Вот пример того, какой характер будет иметь АЧХ, и какой импульсный отклик можно ожидать от системы из 8-ми точечных динамиков в комнате с потолком в 2.4 метра на расстоянии прослушивания в 2.5 метра:

Красная толстая линия - только прямое излучение от массива
Синяя линия - учтены отражения первого порядка (коэф отражения 0.8, принято, что с частотой он падает)
Черная линия - учтены и отражения второго порядка

Можно отметить две особенности,
1. АЧХ:
отражения не портят АЧХ, только добавляя "изрезаности". Причем, если принять, что ухо "не реагирует на поздние отражения", то и эта изрезанность будет заметна только на относительно длинных стационарных сигналах;

2. Импульсный отклик.
Он здесь показан для входного импульса пропущенного через ФНЧ баттерворта второго порядка с частотой среза в 1 кГц (зеленая кривая).
Видно, что основной сигнал группируется в тесный пик с несколькими вершинами (если увеличивать количество динамиков - он будет все более округлым, "идеальным").
Помимо этого есть слабые пики отражений, которые, по мере увеличения количества динамиков просто размажутся в равномерный хвост, той-же энергии, но со все более слабо выраженным колебательным характером.

Фактически становится понятным, что корректно работать такой массив может только до тех пор, пока импульсный отклик остается цельным, то есть в данном случае до частот порядка килогерца. Выше - начинается "масштабность".

Естественно, увеличивая количество динамиков и приближая излучатель к идеальной вертикальной полосе, вполне можно улучшить равномерность импульсного отклика и тем самым минимизировать изрезаность АЧХ на ВЧ:

Здесь показано сравнение массивов из 9-ти и из 18-ти динамиков (отражения не учитыывались).
Но основной ход АЧХ со спадом к ВЧ, который определяется, только расстоянием от массива до слушателя, не зависит от количества динамиков. И определяется, по сути дела, тем, что слушатель практически обречен находится в условиях "ближнего поля" (некоего виртуального "динамика" рамером с массив+его "изображения"), с присущими ближнему полю неравномерностями звукового давления.


Править АЧХ выше частот "расслаивания" импульсного отклика можно, имхо, только от безысходности - АЧХ формируется задержками, а не минимальнофазово, т.е. ее принципиально невозможно выправить кроссовером (как невозможно кроссовером сгруппировать импульсы в один), двигать-же пики "задержками" динамиков - вероятно означает лишиться главного "очарования" массивов - "нечувствительности" к отражениям, поскольку волна больше не будет цилиндрической; тогда уж просто в обычную АС можно насовать "задержаных сигналов" - эффект такой-же.

Вообще говоря, мне лично кажется, что этой полосы до килогерца вполне достаточно. ИМХО, как раз на этих частотах комната и доминирует, выше - все и так неплохо в силу наличия ненулевого рассеяния/поглощения даже у потолка (и по-идее его можно несильно обработать - обои рифленые там..), а на полу достаточно толстый ковер добавляет положительного эффекта уже на килогерцах.
Основная засада мне видится в том, что "частота среза" массива - частота на которой начинает падать АЧХ в силу "размытия" импульсного отклика - зависит от расстояния прослушивания. В самом деле, чем дальше слушатель - тем меньше разность хода до динамиков и, как следствие, меньше размазаность отклика и выше частота среза.
Вот пример для гипотетического массива в комнате с потолком 2.5 метра для прослушивания с расстояния в 2 и в 3 метра. Комментарии, думается, излишни:


То есть если и делать массив, стоит заранее мириться а) с некоторой неравномерностью АЧХ на разделе СЧ/ВЧ и б) с тем, что слушать его стоит не менее чем с нескольких метров..

P.S. Теперь я несколько по-другому оцениваю идею применения ленточных пищалок "во всю высоту комнаты". Хотя такое решение и должно решить, большей частью проблему "изрезанности" АЧХ, проблема ступеньки на АЧХ (на нефиксированой частоте!) принципиально остается.
Т.е. видно, что на ВЧ мы теряем десяток дБ отдачи, которым, имхо, уже не получится пренебречь, как это привычно делается с баффл-степом. Но и корректировать такую ступеньку можно только для конкретного расстояния прослушивания, причем коррекция принипиально возможна только приблизительная, из-за неминимальнофазовости завала АЧХ.
На эту "запрограммированую" неточность придется сознательно идти.

[Charcoal]

Если прицепить короткий трактрисс ко всему массиву настроенный герц на 900, то получим подъем ачх где то с 1200 Гц и на 3-4 октавы вверх.

ИТУН тоже должен был бы немного скомпенсировать завал СЧ-ВЧ... Интересно как там Рассел эквализирует верх и НЧ в своих массивах..

[rogozhin]

несколько работающих прототипов и 2 патента для Harman. Странно это всё.

Да ничего по-моему не странно - у Мейера тоже куча работающих "прототипов" по всему миру в виде концертных инсталляций. По-моему они просто с разных ракурсов этот вопрос воспринимают.

Нам и то и то интересно, нас бывает много в комнате, а действительно хорошо только у одного в свит-споте по центру при первом порядке или Дуелунде, а это эгоизьмъ

Ну вот видите, даже тут уже мнения разделяются Я вот считаю послушать ровную АЧХ можно и от любых более-менее приличных студийников, а вот ровный широкий ДД можно услышать только от крупных рупорных конструкций, которые плохо помещаются в жилые помещения в отличие от рассматриваемых массивов и имеют массу других сложностей

Макинтош скорее всего в той конкретной АС просто последовательно-параллельно поставил кучу динамиков без какой-либо коррекции

Да, схем дедуля по-жадничал выложить

4-ки там кстати очень сильно похожи на 30-ти баксовые TangBand W4-9xx, несмотря на все blah-blah-blah про патенты, пищики примерно из той же оперы.

Ну это как раз не сильно удивляет


ViktKors, описанный вами вариант тоже будет целевым в некотором смысле, т.к. терятся тогда другая "фирменная" особенность массива - независимость от вертикального положения слушателя. Это, кстати тоже один из моментов, которым папа Макинтошей восхищается - как не приседай, не прыгай а звук идет прямо напротив. Большие наушники. Опять-же снова приезжаем тогда к "обычным" пищалочным проблемам.

По-моему для опытной оценки потенциала лучше ШП трудно что-то придумать. С разными полосами количество "каши" в полученном опыте резко возрастает, т.к. добавляется много "лишних" факторов

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение в 12:15 ----------

Только что обратил внимание - Рассел начал путь в массивы с одного конца, а ViktKors совершенно с противоположного