И снова А. Агеев (на современной элементной базе)

[Ромик]

Не так давно я собирал УМЗЧ А. Агеева, были проблемы. Обсуждалось уже на этом форуме в другой теме: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=28384

Так вот после всех работ не сразу я обратил внимание на звук. Спустя некоторое время раздобыл доработанные по всем советам S-90. Подключил, пригласил слухачей (мои друзья, один из них член Союза музыкальных мастеров Сибири, в основном люди увлекающиеся музыкой) и их приятно впечатлил звук, да и мне очень понравился. Я бывал в салоне звука (там где продаются ARCAM, DENON, Audio Note), и могу уверенно сказать , что многие модели (стоимостью от 10 до 25 тыс. руб.) играют хуже. Не могу сказать, что это самый крутой усилитель. Но я подумал: что если собрать этот усилитель на современных деталях? Можно ли от него получить звук на уровне Hi-End (ну или самый высокий Hi-Fi)? У меня в этом мало наработок (мало слушал элитную аппаратуру, не слушал Н. Сухова, С. Агеева, Зуева). Поэтому прошу помочь мне. Выскажитесь пожалуйста о целесообразности разработки, какие элементы лучше использовать. И если кто слушал этот УМЗЧ - к какому классу его можно отнести (в оригинальном исполнении)?

Добавлено через 11 минут
Первые наброски такие: хочу получить 150 Вт на 4 Ома. Предвыходные транзисторы и выходные одинаковые: 2SC3281 и 2SA1302. Вариант с вольтодобавкой. Ток покоя предвыхода по 300 мА, соответственно ток покоя всего усила - 900 мА. ОУ мне приглянулись OPA604, на них можно подать питание +-24В. Допустимые синфазные +-13В, так что в теории 150Вт можно получить. Только вот с коррекцией на разные коэффициенты усиления у меня проблемы (справочников мало, даташиты на английском я плохо разбираю, да и вообще опыта серьёзного проектирования нет, пробовал прогу Microcap 8, но что - то ничего не понял). Как скорректировать эти ОУ для Ku=13 и 2?

[S.G.]

Да все там в порядке с 574УД1. Я его собирал в 1990, пошел сразу, играет и сейчас, только не у меня. Никаких возбудов, за это время поменял пару стабилитронов, один КТ818, ну и кучу к50-16

[Ромик]

Спасибо, что откликнулись. Скорее всего соберу Агеева на современной базе.

[SAPR]

Да все там в порядке с 574УД1.

Да если это К574УД1 (в металле) советского производства. А вот КР574УД1 (в DIP8),
да еще более позднего выпуска - там могут быть проблемы.

[Ромик]

А вот КР574УД1 (в DIP8),
да еще более позднего выпуска - там могут быть проблемы.

Это верно, бывает, но не всегда конечно.

[Ромик]

Ну вот собрал... Правда не на 150 Вт, как планировал (как оказалось мне столько и не нужно).

Схема получилась такая:


Забыл только детали перенумеровать (ну да ладно).

Без С17, С18, R40, R60,61 был подвозбуд (генерация где-то на 10 МГц амплитудой 200 мВ).

Получился конечно простой, надёжный усилок (гонял на всю мощь долго). Да я знаю, что не первый кто такой собирал.

[Ромик]

Сравнивал с вариантом на 574-х ОУ и честно сказать особой разницы не уловил (На 604 может в некоторых моментах чуть по лучше). А хотелось конечно что-то уловить. Может быть это связано с недостаточным разрешением используемых колонок. А может межблочный кабель плохой (обычный русский КММ 2*0,35 длиной 3 м).

Скажите, а действительно ли межблочник может ощутимо испортить звук (только учтите, что я не поклоняюсь Великому Аудиофильскому Духу, под влиянием которого даже цвет провода изменяет звук)?

---------- Добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение в 20:32 ----------

Я пробовал два варианта этой схемы: с ОООС и без ОООС (т.е. ООС охвачен только ОУ, в этом случае С17,18 и R60,61 не нужны, а R40 нужен). Так вот, данная схема с ОООС звучит лучше, хотя и ненамного, а многие говорят что параллельный ВК без ОООС звучит лучше (буду благодарен тому, кто объяснит мне, почему в моём случае не так).
Так что на данный момент эта схема превзошла оригинальную (А. Агеева) только по простоте и надёжности.
Может у кого есть соображения?

[S.G.]

OPA604 работает при усилении 15, а не 2, как в схеме Агеева, значит меньше давит искажения. C17 еще увеличивает искажения на ВЧ. Кроме того, если без C17 возбуждается, значит какой-то непорядок (с монтажом, a может быть номиналами - например R40), так как OPA604 скоректирована для единичного усиления, и при усилении 15 возбуждатся не должна.

[Ромик]

1)OPA604 работает при усилении 15, а не 2, как в схеме Агеева, значит меньше давит искажения. 2) если без C17 возбуждается, значит какой-то непорядок (с монтажом, a может быть номиналами - например R40), так как OPA604 скоректирована для единичного усиления, и 3)при усилении 15 возбуждатся не должна.

1) Это я понимаю, но ведь качество звука не только от КНИ зависит. Сами элементы новой схемы превосходят по параметрам исходные.

2) В даташите указано, что если нагрузка ОУ имеет достаточно большую ёмкость, то возможно возбуждение. Может у меня такой случай? Коррекцию я вводил по рекомендациям из даташита. А R40 я тщательно выбирал экспериментально, с таким номиналом всё отлично работает. Может конструктив действительно не очень...

3) А разве у меня усиление не 21?

[shkal]

В этой схеме не имеет ни малейшего смысла использовать в предоконечном каскаде повторителя те-же транзисторы, что и в оконечном - это привело к тому, что ОУ нагружен на почти 600пф входной ёмкости повторителя, отсюда и проблемы с возбудом. Поставьте, например, 2sc4793/2sa1837 (ессно, сохранив тепловой контакт с оконечными транзисторами крест-накрест), ток покоя предоконечного нужно уменьшить до 30ма. Я думаю, что в этом случае R40 уменьшить на порядок, а R60,61 до 1-2 Ом (все эти резисторы увеличивают искажения выхода)

[Ромик]

1)В этой схеме не имеет ни малейшего смысла использовать в предоконечном каскаде повторителя те-же транзисторы, что и в оконечном -2) это привело к тому, что ОУ нагружен на почти 600пф входной ёмкости повторителя, отсюда и проблемы с возбудом.3)ток покоя предоконечного нужно уменьшить до 30ма.

1) Просто я думал ток покоя выходников сделать минимально возможным.

2) Это самая вероятная причина (победить её в принципе удалось).

3) Боюсь этого мало будет, тогда усил. не сможет работать на низкоомную нагрузку, чего не хотелось бы (думаю в таком случае усил. даже 4 Ома не потянет).

---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение в 18:13 ----------

Кстати я попробовал другие ОУ: NE5534 и LM318. В обоих случаях потребовалась коррекция и по звуку LM 318 по-моему бодрее, да и корректировать её не так сильно как NE надо, но до ОРА604 маленько не дотягивает.

Но вот когда я применил ОРА2134, то все другие ОУ сразу отпали. Думаю это самый лучший вариант для ВК с применёнными транзисторами. Этому ОУ даже никакая коррекция не нужна и С17, R40, 60, 61 в случае применения этого ОУ не нужны. Осц. показывает чистенький сигнал, никаких возбудов, подвозбудов и, как следчтвие, звук меня очень порадовал. Разница с ОРА2604 конечно не на 10 голов, но пол дня прослушивания меня совершенно не утомило, слушать приятно, не утомительно.

---------- Добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение в 18:26 ----------

Есть один вопросик: ОУ ОРА2604 и 2134 (LM 318 в SO-8 тоже) при работе греются даже если нагрузка к ним не подключена - это нормально?

2134 в корпусе SO-8 и если долго держать палец, то даже обжигать начинает. Но работает вроде нормально, усиливает, звук хороший, за полдня работы ничего катастрофического не случилось. Так и должно быть с нагревом?

P.S. Возбуда точно нет.

[SashaNetrusov]

Схема получилась такая:

Входную ёмкость парраллельного каскада можно уменишить переподключив коллекторы V11V12 c источников на ёмкости С14 С15.

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение в 18:31 ----------

....Опер работает с большой синфазной составляющей по входу. Нужно выбирать соответствующий опер. Или делать К=2 .А плавающее питание через делитель на два.

[shkal]

Боюсь этого мало будет, тогда усил. не сможет работать на низкоомную нагрузку, чего не хотелось бы (думаю в таком случае усил. даже 4 Ома не потянет).

Упс, да, это я погорячился, там примерно 120ма базового тока выходников на пиках (на 4 ома), а предвыход фактически однотактный

Просто я думал ток покоя выходников сделать минимально возможным

А зачем это? Чем меньше ток, тем больше искажения. Там миллиампер 200 нормально будет. Можно (при использовании менее мощных предвыходных тр-ров) и эммитерные резисторы в оконечный каскад поставить небольшие.

[Ромик]

Входную ёмкость парраллельного каскада можно уменишить переподключив коллекторы V11V12 c источников на ёмкости С14 С15.

Это интересно. Я так не пробовал. Нормально должно работать?

---------- Добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение в 19:55 ----------

1)Там миллиампер 200 нормально будет. 2)Можно (при использовании менее мощных предвыходных тр-ров) и эммитерные резисторы в оконечный каскад поставить небольшие.

1)У меня в данном варианте ток покоя выходников 150 мА.

2)А. Агеев писал, что при наличии эмиттерных резисторов выходники работают с отсечкой и искажения в таком случае больше. А если в предвыход поставить менее мощные транзисторы не применяя эмиттерных резисторов, то ток покоя выходников сильно задерётся, а мои радиаторы этого не позволят. Так что думаю либо с ёмкостью бороться, либо ОРА134 (что меня уже устраивает). Кстати с ОРА134 и без ОООС отлично звучит.

Так что там с вопросом по нагреву ОУ?

[SashaNetrusov]

Это интересно. Я так не пробовал. Нормально должно работать?

Попробуйте. На коллекторной ёмкости практически не будет переменки.

[shkal]

А. Агеев писал, что при наличии эмиттерных резисторов выходники работают с отсечкой и искажения в таком случае больше.

Они в любом случае работают с отсечкой, когда выходной ток превышает в 2 раза ток покоя, вне зависимости от наличия\отсутствия резисторов. 150ма нормально.

Так что там с вопросом по нагреву ОУ

У OPA134 максимальное питание +-18в, 22 давать нельзя.

Попробуйте

Только в этом случае R51 и R53 нужно уменьшить в 2 раза

[Ромик]

У OPA134 максимальное питание +-18в, 22 давать нельзя.

С питанием всё нормально. Это я на 604-й подавал +- 22 В, а на 134 +-15 В

[djuzik80]

Ну вот собрал... Правда не на 150 Вт, как планировал (как оказалось мне столько и не нужно).

Схема получилась такая:


Забыл только детали перенумеровать (ну да ладно).

Без С17, С18, R40, R60,61 был подвозбуд (генерация где-то на 10 МГц амплитудой 200 мВ).

Получился конечно простой, надёжный усилок (гонял на всю мощь долго). Да я знаю, что не первый кто такой собирал.

Знаешь, я по такое схеме тоже собирал и боролся с возбудом.
Пошел по пути уменьшения всего "паразитного" в конструкции: общая печатка, короткие дорожки, раздельные земли, элементы SMD.
Ушел возбуд, причем убрал С17, С18, R40, R60,61, проверял по всякому как умел (схема оставалась без изменений). Оказалось R40, R60,61 довольно сильно влияли на звук.
Насчет шумов, когда я поставил NE5532, шумы уменьшились в 2 раза (осцилограф С1-65), но звук у него какойто простоватый, буду пробовать и другие.
Как у тебя дела с монтажём элементов? Какие радиаторы стоят на канал? У меня усилитель горячий получился, зато когда прогретый звучит лучше.

[Ромик]

1Знаешь, я по такое схеме тоже собирал и боролся с возбудом.
2 я поставил NE5532, шумы уменьшились в 2 раза (осцилограф С1-65), но звук у него какойто простоватый, буду пробовать и другие.
3Как у тебя дела с монтажём элементов? 4Какие радиаторы стоят на канал?5 У меня усилитель горячий получился, зато когда прогретый звучит лучше.

1 Вроде я у тебя видел выходники 1943 и 5200, наверное они отличаются от моих ёмкостью, потому что я не ожидал от ОРА604 таких капризов.
2Попробуй, ОРА134 мне очень понравились (больше чем LM 318).
3К сожалению пока руки не дошли до окончательной сборки, так что все на макете навесное.
4Как соберу обязательно сфотографирую
5У меня параллельник всегда тоже горячий получается, но работает всегда на удивление надёжно, не то что некоторые "холодные".

[djuzik80]

1 Вроде я у тебя видел выходники 1943 и 5200, наверное они отличаются от моих ёмкостью, потому что я не ожидал от ОРА604 таких капризов.
2Попробуй, ОРА134 мне очень понравились (больше чем LM 318).
3К сожалению пока руки не дошли до окончательной сборки, так что все на макете навесное.
4Как соберу обязательно сфотографирую
5У меня параллельник всегда тоже горячий получается, но работает всегда на удивление надёжно, не то что некоторые "холодные".

Когда пробовал ОРА604 у меня наоборот на осцилографе все образцово (проверял генератором ЗГ), но по звуку сильный завал ВЧ.
У меня были проблемы из-за монтажа, когда стало все на одной плате, промыл спиртом даже картинка на осцилографе изменилась, хотя LM318 капризная, не работает в этой схеме. наверное выход слабый и много помех ловит.

Вот как померить входную емкость ВК? Допустим если поставить в ВК MJE3055\2955 входная емкость уменьшиться?
Сейчас думаю как подвести хорошее питание для ОУ, хочу послушать AD825, AD8065 а они слишком высокочастотные.

Входную ёмкость парраллельного каскада можно уменишить переподключив коллекторы V11V12 c источников на ёмкости С14 С15.

Я переподключал так коллекторы в схеме https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1080700
, но потребляемый ток схемы то нарастал то убывал как биения какието, так ничего и не понял - БП стабилизированный, оставил эту затею.

[Ромик]

Практика продолжается, собрал почти уже окончательный для себя вариант этой схемы (мало чем отличающийся от авторского варианта ). Вроде всё отлично, этот вариант выдаёт самый лучший звук из тех, что я пробовал, включая авторский. Однако как всегда есть то, что смущает и не даёт покоя. Мне не хватает знаний, прошу помочь уже окончательно довести до ума (для меня это очень ценный опыт, как для почти начинающего ).

В общем схема:


Запуск состоялся не совсем гладко. Питание +- 40 В. Первое включение: возбуждение амплитудой 4В на частоте 1,6 МГц, предположение: как уже отмечалось входная ёмкость ПП, а Ку второго ОУ всего 2... Поэтому была добавлена RC-цепочка (выделена красным на схеме), возбуд ушёл. Вроде всё отлично, погонял на синусе (амплитуда 20В, больше не удалось т.к. генератор со звуковухи, а она мало мВ даёт , ограничения нет) подключал резистор на выход, а параллельно ему конденсатор на 0,1 мФ, никаких подвозбудов, всё ОК.

Послушал, понравилось, не плохо.

Плата:


Посмотрите пожалуйста, может где серьёзно накосячил.

А теперь проблемки:

1) Постоянка на выходе при включении 200 мВ, после прогрева растёт до 440 мВ. На выходе первого ОУ 210 мВ, значит вроде по науке 440 логично на выходе ведь Ку второго=2, но вот по даташиту эти ОУ имеют смещение в среднем 1 мВ, значит 200 это более чем многовато.

Вопрос: стоит ли с этим заморачиваться, или просто поставить конденсатор на 0,1 мФ между ОУ.

2) Напряжение измеренное на стабилитронах верхнего плеча равно 18,65В, а нижнего 17,45В, хотя стабилитроны КС515А, нормально ли это? Может из-за этого большое смещение у ОУ? При включении напряжение на стабах ок. 15В, при прогреве растёт до указанных значений. (напряжение измерялось именно на стабилитронах, не относительно общего провода).

Но 2 часа прослушивания на большой мощности не привели ни к чему катастрофическому.

3) Номиналы RC цепи для коррекции ОУ я выбрал с потолка, может быть это не оптимальная коррекция, может как-то по-другому надо? Или номиналы другие (вдруг переборщил и это уже как-нибудь звук ухудшило)?