Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[anatol0]

Хочу еще показать - прохождение меандра 50Гц через рассмотренные кроссы - особой разницы я не увидел - и там, и там - хреново.

А иначе и не могло быть - ведь меандр 50 Гц "состоит" из синуса 50 Гц и нечётных гармоник. Т.е., меандр воспроизводится синусом 50 Гц через НЧ и гармоники - через ВЧ. Да, при сшивке на импульсных сигналах картина неприглядная, на синусе - идеальная (не считая нестационарное начало). Реальный музыкальный сигнал представляет нечто между этими представлениями. Фильтрация в полосе звуковых частот (аналоговая, по крайней мере) - вынужденный компромис при построении АС. В защиту L-R 4-го порядка ещё хочу привести такой аргумент - этот алгоритм присутствует, среди прочих, в цифровых профессиональных кроссоверах, где реализовать можно практически любой алгоритм. Ещё отмечу, что есть и аналоговая реализация L-R 8-го порядка - каскадирование двух L-R 4-го порядка.

Offтопик:
Вообще, мне кажется, все темы по кроссоверам надо соединять, я насчитал уже не менее 4-х веток

[Iliya20]

По порядку и по числу полос?

Число полос можно увеличивать соединяя фильтры вот так:

[devisangela]

Число полос можно увеличивать соединяя фильтры вот так:

Решил я увеличивать число полос иначе.
Фазолинейность при этом сохраняется.
Как вы думаете, работать будет?

[Nagema]

Рассматривал фазу НЧ- и СЧ-звеньев "Спектралабом". Много думал. Картина в моем случае до упора однозначная, как бы я ни перекидывал концы динамиков:

- значение НЧ-фазы на частоте раздела смещено относительно значения СЧ-фазы ровно на 90 градусов либо в плюс, либо в минус.

Другими словами и точнее говоря, СЧ-фаза, в зависимости от перемены положения проводов на динамике /сори фо май броукн рашн/ -- либо обгоняет НЧ-секцию на 90 градусов, либо отстает от нее на эти же 90 градусов.

Само же поведение ФЧХ на обоих динамиках в ближней зоне -- однозначно одинаковое, т.е. если мне где-то на СЧ вставить ещё один конденсатор [дополнительные 90 градусов сдвига] -- ФЧХ бы слились в экстазе абсолютно корректно.

Далее: когда я смотрю в область 6-7 кГц, где предполагаю свою следующую частоту раздела, то наблюдаю на мониторе абсолютно железобетонное поведение СЧ-ФЧХ: кривая никуда не пляшет, постоянно лежит около собственных числовых значений. То есть там у нее хоть и зонный, но все же поршневой режим, без балды. :)

Очень уверен, что ФЧХ ВЧ-динамика точно так же однозначно вляжет в график и ее точно так же однозначно можно будет дотащить ёмкостью на 90 градусов.

Так что, дядя Grey, мне всё же непонятно, почему ты в свое время был не согласен с тем, что достаточно в ближнем поле отравнять фазы. А уж как оно там в комнате распределится -- хрен бы да ни с ним.

Моим словам поттьверждение -- эскперименты mixxxxxer*а на тему "софтовой фазолинейности".

[devisangela]

Рассматривал фазу НЧ- и СЧ-звеньев "Спектралабом". Много думал. Картина в моем случае до упора однозначная, как бы я ни перекидывал концы динамиков:

- значение НЧ-фазы на частоте раздела смещено относительно значения СЧ-фазы ровно на 90 градусов либо в плюс, либо в минус.

Другими словами и точнее говоря, СЧ-фаза, в зависимости от перемены положения проводов на динамике /сори фо май броукн рашн/ -- либо обгоняет НЧ-секцию на 90 градусов, либо отстает от нее на эти же 90 градусов.

Само же поведение ФЧХ на обоих динамиках в ближней зоне -- однозначно одинаковое, т.е. если мне где-то на СЧ вставить ещё один конденсатор [дополнительные 90 градусов сдвига] -- ФЧХ бы слились в экстазе абсолютно корректно.

Далее: когда я смотрю в область 6-7 кГц, где предполагаю свою следующую частоту раздела, то наблюдаю на мониторе абсолютно железобетонное поведение СЧ-ФЧХ: кривая никуда не пляшет, постоянно лежит около собственных числовых значений. То есть там у нее хоть и зонный, но все же поршневой режим, без балды.

Очень уверен, что ФЧХ ВЧ-динамика точно так же однозначно вляжет в график и ее точно так же однозначно можно будет дотащить ёмкостью на 90 градусов.

Так что, дядя Grey, мне всё же непонятно, почему ты в свое время был не согласен с тем, что достаточно в ближнем поле отравнять фазы. А уж как оно там в комнате распределится -- хрен бы да ни с ним.

Моим словам поттьверждение -- эскперименты mixxxxxer*а на тему "софтовой фазолинейности".

Извините за мой брокен инглиш, но я абсолютно нихрена не понял из этого сообщения.
По экспериментам mixxxxxer: он там тоже сослался на результаты моих экспериментов. Вопрос о фазолинейности для меня так и не понятен. Если я могу добиться почти идеального меандра в точке микрофона, которая пропадает если я подниму руку, о чем мы говорим?

[Nagema]

Я-то говорю о достаточности корректного сведения фазы в области раздела полос в самой ближней зоне. То есть пусть излучающие поверхности двигаются просто синфазно на частоте раздела. Чего проще и логичнее.

И никогда не говорил о фазовой корректности в пространстве комнаты. [ Чего сложнее и алогичнее. :) ]

Фазовая же корректность в безэховой камере или в свободном пространстве -- аналогична фазовой корректности в ближних полях головок динамических обыкновенных, 3 (три) штуки.

И об чём ломаются копья в трёх(?) ветках, коль и ежу понятно, что меандр сломается, поднеси к микрофону руку?

И почему ZugDuk*a так сильно парит синхронный прилёт волновых пакетов в перепонную барабанку -- мне неясно. Ведь если соловей пустил трель справа с расстояния 20 метров, а слева с расстояния 1000 метров выстрелила пушка -- всё равно все фазы придут кАк надо и кудА надо, если слушаем в поле. А если слушаем из комнаты -- увы, информация о том, что соловей пел справа в двадцати метрах, утратится.

Я малёху загнался и примеры привел просто красивые и малокорректные, но всё же мне непонятно, почему от колеблющихся поверхностей излучателей возможно что-то спрашивать иное, кроме синфазности в зоне совместной работы. И просто охреневаю, когда к этой "идеализированной" модели поршневых излучателей -- народ для чего-то начинает привинчивать точку прослушивания, кубатуру помещения, день рождения мамы и так далее. Просто хренею.

[Nota Bene]

Я малёху загнался и примеры привел просто красивые и малокорректные, но всё же мне непонятно, почему от колеблющихся поверхностей излучателей возможно что-то спрашивать иное, кроме синфазности в зоне совместной работы.

Кроме синфазности меня, например, еще интересует ГВЗ полос в области частоты раздела, потому что выброс ГВЗ будет приводить к искажению огибающей сигналов звуковых частот, находящихся в окрестностях частоты раздела. Поэтому фильтры меньших порядков предпочтительнее, ИМХО. На досуге покрутил ФВЧ на 5 КГц при различных видах аппроксимации - Взгляд на фильтры чиста из любопытства

[DECEMBER]

На досуге покрутил ФВЧ на 5 КГц

Чёй-то мой привычный 2-й Бессель по ГВЗ не очень ... Наиль, давай ишшо! По НЧ (только переключение картинок слегка замедлить можно? А то сразу не врубаешься ...)

[Nagema]

Во-во, пусть ребята еще озаботятся докучи поиском ГВЗ там, в комнате, в точке прослушивания, на кухне. Аhа. Замечательно подкололи, учитель, сами того не желая, уверен. Но я чутко споймал мысль.

[DECEMBER]

Во-во, пусть ребята еще озаботятся...

Offтопик:
Злобствуешь, змей? Это дело для беспрограммных, для общего развития и понимания куда что тянуть при доводке ... Электрическое моделирование это хорошо, но на реальном дине, думаю, фильтр будет соответствовать подобной вариации в очень узком диапазоне.

[Nota Bene]

только переключение картинок слегка замедлить можно? А то сразу не врубаешься

Увеличил с 2,5 сек до 4-х. Пойдет? Погодите, что-то не то сделал Все, можно смотреть, исправил (13:46).

Электрическое моделирование это хорошо, но на реальном дине, думаю, фильтр будет соответствовать подобной вариации в очень узком диапазоне.

Естествено, но в этом разделе ( Форум Немного звукотехники > Для начинающих ) лучше проблему смотреть по частям, ИМХО. По ФНЧ добавлю позже. Посмотрим, конечно

[DECEMBER]

Все, можно смотреть

Offтопик:
Номер порядка фильтра заклинило . Хотя понять, какой именно, можно...

Порядок , работает!

[mixxxxxer]

Интересно было бы придумать функцию "заметности" ГВЗ.. Что-то вроде весовой функции типа гвз*усиление.. Т.е. там, где усиление велико => велика и заметность гвз; там, где усиление близко к нулю => даже и большое гвз уже не колышет.. Самое "мутное" место в смысле гвз - переход между полосами пропускания и непропускания.. Вдруг с помощью такой функции выяснится, что "большие" выбросы гвз для небесселевых апроксимаций не так уж и страшны..

[Nagema]

Offтопик:
DECEMBER, оу, ты мне этим "злобствуешь" напомнил, что надо извиниться перед Apos*ом в ветке "Ниачом". Что-то я там "резканул", а он, кажысь, не понял моего странного юмора /который Ослик называет "судорожными попытками понтануться"/ и замкнулся. Пойду сочинять петицию.

[Nota Bene]

Интересно было бы придумать функцию "заметности" ГВЗ.. Что-то вроде весовой функции типа гвз*усиление.. Т.е. там, где усиление велико => велика и заметность гвз; там, где усиление близко к нулю => даже и большое гвз уже не колышет..

Интересная мысль. Что-то подобное у меня в голове тоже вертелось. И как бы все это без субъективизма оформить
Можно и по сумме полос ГВЗ как-то анализировать....

[DECEMBER]

Самое "мутное" место в смысле гвз - переход между полосами пропускания и непропускания..

Йа, йа... Причём оно (ГВЗ) может и "маскироваться" в звучании (в основном артефакты начинаются чуть не на октаву ниже, а там уже НЧ-СЧ трубит ). На НЧ с ФНЧ надо глянуть...

[mixxxxxer]

Да, надо подумать..

Хочу, кстати, еще проанализировать тему заметности и "приятности" тех или иных фильтров - смикшировать полосы, фильтрованные с помощью той или иной апроксимации, и выложить такие треки (вместе с эталонными) для общей оценки.. Слушать, правда, надо будет в наушниках, причем, желательно одинаковой марки, иначе рез-ты оценки будут плохо сопоставимы..

[Iliya20]

Хочу, кстати, еще проанализировать тему заметности и "приятности" тех или иных фильтров - смикшировать полосы, фильтрованные с помощью той или иной апроксимации, и выложить такие треки (вместе с эталонными) для общей оценки..

Неплохая идея.

[devisangela]

Интересная мысль. Что-то подобное у меня в голове тоже вертелось. И как бы все это без субъективизма оформить
Можно и по сумме полос ГВЗ как-то анализировать....

Групповая задержка определяется как минус производная фазы фильтра по частоте и является мерой искажения фазы сигнала на различных частотах.

Если смотреть на двухполосный фильтр, например, то фазовый сдвиг в области раздела внесенный одной из полос может компенсироваться сигналом другой полосы с соответствующим фазовым сдвигом. То есть, каждая из полос обладает отличным от нуля ГВЗ, а их сумма может иметь нулевое значение ГВЗ. Это условие фазолинейности фильтра.

[Nagema]

Вот эта байдовина, которую озвучил devisangela, иногда сама собой приходит в голову даже таким тупым орлам, как я. Любопытны комментарии Наиля и Миксера. Или мы о чём вообще говорим.