Как удешевить Lynx

[--Cooler--]

Подскажите пожалуйста, какие замены транзисторов и прочих элементов можно сделать в усиле Lynxa, чтобы он стал подешевле. А то уж очень хочется собрать, но стоят детали у нас дорого, да и не все есть

[Lynx]

Значит получается, уважаемый Lynx, что все-таки научились наши наносить металлизацию на полипропилен

Возможно, и научились, хотя, более вероятно, что просто купили китайские линии.

Но пленка, на вид и ощупь, во всех слоях - одинаковая

Я не знаю, как на ощупь в пленке 20мкм отличить лавсан от полипропилена. Только по запаху при сгорании.

Заломов и проплешин металлизации не обнаружено

Проплешины в металлизации имеют вид чистых или не очень участков размерами 1...500 мкм. Большинство из них реально разглядеть только в микроскоп при увеличении 200 и более раз. Заломы часто имеют вид не сильного мятия, а тонкой сетки в объеме пленки - это следы нарушения полимерных цепочек при сильных мех. воздействиях, в частности при рывках. В электрических свойствах конденсатора это проявляется в виде роста потерь на определенных частотах и звук приобретает тяжелый, характер на высоких частотах.

К78-2 звучат намного лучше лавсановой WIMA MKS02

некорректно сравнивать конденсаторы с разным типом диэлектрика.

[Nikolav]

Offтопик:
Представляю Lynxа сначала кусачками дербанящего К78, потом сующего пленку под микроскоп. Затем всё тоже самое, но с WIMA.

[ottisk]

Представляю Lynxа сначала кусачками дербанящего К78, потом сующего пленку под микроскоп.

Очень даже может быть. Микропроплешины и микротрещины в металлизации. Если не это - что-то еще. Получается при одинаковой конструкции и материале диэлектрика, К78-2 звучат хуже HITANO MPR. На самом деле, это хуже, у К78-2 проявляется как грязноватый, напряженный звук + режет самые высокие. Да, точно, у К78-2 именно какие-то нездоровые призвуки на определенных (мнОгих) частотах)....Не скажу, что у HITANO MPR этих призвуков нет совсем, но по крайней мере гораздо меньше чем у К78-2. Возможно WIMA FKP будет звучать лучше HITANO MPR. В общем надо пробовать в живую...

...много пленочных конденсаторов используется в усилителях в качестве блокировочных, шунтирующих....важно туда ставить качественный полипропилен?

Если конденсатор используется в качестве блокировочного (шунтирующего, обходного, как его не обзови) в питании усилительного каскада. По сути он такой же проходной как и конденсатор во входном фильтре усилителя, например. Через блокировочный конденсатор протекает сигнальный ток. По моим наблюдениям (см.оригинальную схему Lynx11) качество (свойства) блокировочных конденсаторов C3, C5, C16, C18, C4, C6, C15, C17 оказывают очень сильное влияние на звук. Ничуть не меньшее, чем конденсатор входного фильтра C14 или обходной интегратора C21. В Lynx11, в питании пред.каскадов - стабилизатор, ВЧ через себя плохо пропускает. В Lynx17 добавлен обходной конденсатор С7 (см. схему Lynx17). Ну вот так уже гораздо лучше, в плане частотных свойств стаба... Тут еще не простая проблема - шунтирование конденсаторов конденсаторами. Смотрите, что получается, на примере питания предв. каскадов Lynx17. Главная фильтрующая банка – раз конденсатор, его шунт С5 – два. Затем сам стаб с конденсаторами С7, С4 – три. Блокировочный конденсатор С2 зашунтированный С3 – четыре конденсатор и т.д. Тут такая проблема, как через все эти конденсаторы пойдет сигнальный ток, не поддающаяся расчету... Наверное здесь реально только прикидывать, плюс / минус, и слушать, слушать, слушать.... А если еще ко всем этим проблемам добавить не качественные конденсаторы (или не подходящие по свойствам), то задача станет просто не выполнимой... Может быть Дмитрий чего добавит на эту тему Или опровергнет.

[Lynx]

Может быть Дмитрий чего добавит на эту тему

Как раз в тему. Вчера вечером, по горячим следам сией ветки я решил еще раз провести сравнение субъективного влияния конденсаторов на звучание системы. Для сравнения использовался тракт следующего состава: источник - CDM4D36 + Lynx7V2, предусилитель Lynx03, усилители мощности - моноблоки Lynx17, АС - Dynaudio Focus220. Материал Gary Moore "Old New Ballads Blues", (P), (C) 2006 Eagle Records, диск производства Великобритании и Earwitness Transcriptions (p), (c) 1997 Madrigal Audio Laboratories Inc $ D.W. Fostle, производство США. Конденсаторы взял все, которые нашел дома количеством минимум по 2шт емкостью порядка 1 мкФ. Это оказались: Multicap RTX (1мкФ 200В полистирол + фольга), Audin Plus (металлизированный полипропилен, 1мкФ 630В), Wima MKS2 (металлизированный лавсан, 1мкФ 63В), Rifa MMK (металлизированный лавсан, 1мкФ 250В), Rifa PHE426 (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), Icel MPL (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), SCR MKP (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), Epcos B32653 (полипропилен + фольга, 1мкФ 250В), Hitano MPR(металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), К72-9 (металлизированный фторопласт, 0,47мкФ 500В), ФТ-3 (фторопласт + фольга, 0,47мкФ 200В), к78-15 (металлизированный полипропилен, 1мкФ 400В), К78-2 (металлизированный полипропилен, 0.47мкФ 250В), К77-1 (металлизированный поликарбонат, 1мкФ 160В), К71-4 (полистирол + фольга, 1мкФ 160В), К73-16(металлизированный лавсан, 1мкФ 63В).
Конденсаторы включались в разрыв межблочных проводов на участке от предусилителя к УМ.
В результате прослушивания я сделал следующие выводы:
1) Конденсатор, особенно низкого качества очень существенно влияет на звучание, причем всегда в худшую сторону.
2) перечисленные выше конденсаторы можно расположить следующим образом (по ухудшению результата):
а) Multicap RTX
б) Icel MPL
в) Audin Plus
г) ФТ-3
д) К72-9
е) Epcos B32653
ж) Rifa PHE426
з) К71-4
и) SCR MKP
к) Hitano MPR
л) К77-1
м) К78-15
н) К78-2
о) Wima MKS2/Rifa MMK
п) к73-16

3)по интегральному качеству конденсаторы образуют 5 явно выраженных групп, разрыв между которыми весьма велик:
группа 1 - емкости а)...г)
группа 2 - емкости д)...и)
группа 3 - емкости к)...н)
группа 4 - емкости 0)
группа 5 - емкости п)

Обратите внимание, что в состав практически каждой группы входят разные по материалу и исполнению приборы, что говорит о существенном влиянии на звук как материалов, так и конструкции конденсатора.
С другой стороны, в высоких группах не представлены конденсаторы на основе сильно- среднеполярных диэлектриков.

Конденсаторы из группы 1, несмотря на разный материал диэлектрика и конструкцию обеспечивают отличное звучание, отличить на слух сигнал, прошедший через от непосредственно подаваемого на УМ весьма трудно, в особенности для Multicap RTX. Практически отличия в звучании с ними от оригинала заключаются в едва заметном скрадывании некоторых деталей, но для всех представителей этой группы эффект очень незначительный.
Конденсаторы из группы 2 дают несколько худший, но все-равно достаточно хороший результат. Худшие из этой группы - К71-4 и SCR MKP несколько окрашивают звук, субъективно ощущается некоторая грязь в области высших частот, а звук становится более утомительным и резким. Наиболее удачны из этой группы Еpcos и К72-9.
Конденсаторы из группы 3 вносят существенные изменения в звуковой сигнал.Явно заметно "обеднение" звука, потеря множества деталей, объемности звуковой сцены, практически полностью разрушается ее эшелонирование по глубине. Хуже всего обстоят дела у К78-2 и к78-15, лучше всех в этой группе - у Hitano.
Группы 4 и 5 , в особенности 5, вносят уже столь существенные изменения, что я просто даже не стал их внимательно отслушивать, поскольку уже первые секунды программы слишком явно показали непригодность этих приборов для работы в звуковых цепях. И, если Wima MKS2/Rifa MMK еще хоть как-то могут быть признаны возможными к установке в недорогую аппаратуру, то К73-16 показал полную непригодность для работы со звуковыми сигналами.

Все вышесказанное отражает исключительно мое субъективное восприятие как особенностей искажений, вносимых в сигнал исследуемыми компонентами, так и музыкальных программ, и не претендует на полноту и истину в последней инстанции, а также не является юридическим фактом, но может представлять некоторый интерес для коллег-звуковиков.

Добавлено через 1 час 55 минут

Представляю Lynxа сначала кусачками дербанящего К78, потом сующего пленку под микроскоп. Затем всё тоже самое, но с WIMA

Именно так оно все и происходило. Примерно лет 6...7 назад...

[ИГВИН]

Могу добавить в подтверждение, в моем усилителе есть переключатель открытый/закрытый вход. В случае закрытого сигнал идет через К78-19 (металлиз. полипропилен имп. про-ва, аналог Solen) 1,0 мкФ 200 В, производство Элкод (СПБ).

Переключение на открытый вход явно улучшает звук, что замечают ВСЕ слушатели,
независимо от "квалификации".

Кстати, К78-16 (полипропилен+фольга) тоже делает Элкод, и еще один завод, не помню какой.

PS. К78-2, те, что у меня - фольговые.

[Lynx]

К78-2, те, что у меня - фольговые

Вообще, с К78-2 история во многом запутанная. Почему-то они бывают и металлизированные, и фольговые, и с лавсановой основой, и без нее (по крайней мере, по последним данным). То есть, похоже, что эти емкости являются некоторым собирательным типом изделий, включающем самые разные конструкции...

[ottisk]

2) перечисленные выше конденсаторы можно расположить следующим образом

Подтверждаю. Из всего перечисленного слушал следующие типы, и располагаю их точно в таком же порядке как и Дмитрий:
1. HITANO MPR;
2. К78-2;
3. WIMA MKS02;
4. К73-16в, К73-17.

Жалко, что в тесте не участвовали WIMA FKP.

[ZugDuk]

Жалко, что в тесте не участвовали WIMA FKP.

Они малых емкостей, чтобы ставить на проход.

Добавлено через 1 минуту
Вообще если задаться целью, то тракт можно выстроить без конденсаторов в сигнальных цепях вообще, а если тракт еще и балансный и в классе А, то и в питании тоже. По крайней мере влияние питающих кондеров можно свести к минимуму.

[ottisk]

По крайней мере влияние питающих кондеров можно свести к минимуму.

Думаю, если бы можно было провести аналогичный тест с блокировочными конденсаторами, результат был точно таким же. Т.е. перечисленные типы конденсаторов расположились бы точно в таком же порядке. Только боюсь провести такой тест не реально. Т.к. добавится плохо изученная проблема шунтирования конденсаторов конденсаторами ( в частности электролитов - пленкой).

Добавлено через 10 минут

Вообще если задаться целью, то тракт можно выстроить...а если тракт еще и балансный и в классе А, то и в питании тоже... (попробовать обойтись без стабов)

Ага ZugDuk понял о чем ты

[EDDiE]

Cкрипнуто...

1) Конденсатор, особенно низкого качества очень существенно влияет на звучание, причем всегда в худшую сторону.
2) перечисленные выше конденсаторы можно расположить следующим образом (по ухудшению результата):
а) Multicap RTX
б) Icel MPL
в) Audin Plus
г) ФТ-3
д) К72-9
е) Epcos B32653
ж) Rifa PHE426
з) К71-4
и) SCR MKP
к) Hitano MPR
л) К77-1
м) К78-15
н) К78-2
о) Wima MKS2/Rifa MMK
п) к73-16

Скрипнуто...

Ну вот, всю малину мне ... , а я назаказывал в Эльфе 200шт разных
Wima...

FKP2, MKS2, MKS02 и др.

[Lynx]

Жалко, что в тесте не участвовали WIMA FKP

Олег, они, к сожалению у меня есть только до 33 нФ, а это слишком мало, чтобы использовать в тесте "на проход", как в наиболее показательном. К слову, по опыту работы, в шунтирующих цепях, свойства конденсаторов проявляются в похожем ключе, что и в проходных, только в меньшей степени и разница между разными типами заметна меньше.

перечисленного слушал следующие типы, и располагаю их точно в таком же порядке

Что, в общем, подтверждает относительную объективность моего вчерашнего достаточно быстрого, спонтанного и сумбурного теста
Кстати, по ходу теста я привлек к оному и супругу, причем попросил независимо от меня написать впечатления. Сильно ее не нагружал, она слушала только часть, но ее рейтинг совпал с моим, хотя приборы, что она слышала отнеслись к разным группам. Но именно расположение было таким же.

[Lynx]

FKP2, MKS2, MKS02

FKP2 - прекрасные емкости, их хоть в проход и не поставить, но я, например, именно их (кстати, как раз по причине того, что многие другие типы, испробованные в ФНЧ, дали худший результат) применяю в ФНЧ ЦАП Lynx20 и Lynx24.
А насчет MKS - сотни раз везде писали, что лавсан - диэлектрик сильнополярный, его не следует применять в звуковых цепях. Он, конечно, получше многослойной керамики будет, но существенно уступит полистиролу, полипропилену и поликарбонату.

[Анатолий_В]

Я электролиты в питании на платах Nichikon PL 220х63В шунтировал полипропиленом TEAPO XG-V X2 1мкф 250В + WIMA FKP-2 0.033 63B. Может Рифы 426 были бы получше. Тогда не знал где их купить.

[Lynx]

В общем случае FKP2 лучше, чем РНЕ426 такой же емкости. Вполне возможно, что 1мкФ РНЕ426 может быть и лучше указанной комбинации, но не факт.

[Анатолий_В]

В общем такая комбинация мне показалась остаточной для суховика. Для удешевленного Линкса я бы туда добавил WIMA MKP-4 0.15 630V (просто такие есть у меня). Однако размер таких бутербродов из конденсаторов получается достаточно большим. Я например FKP-2 располагал под электролитом Ничикон. Он туда как раз влез. Ну и всю плату уменьшал за счет применения SMD резисторов.

А еще мне кажется (могу и ошибаться!) нет особой нужды применять высококачественный конденсатор в ФНЧ интегратора (на входе). (невысококачественного усилителя) Я ставил те же Тяпы но параллельно FKP-1 0.033 400V. Вот отвечающий за функцию интегрирования кондер поставил WIMA MKP-4 0.15 630V даже в ущерб нижней частоте. (с возможностью добавления такого второго).

Но при возможности приобретения PHE426 не вижу смысла заниматься такими вещами. Когда начинал этим заниматься покупал что под руку подворачивалось. Другим не советую тратить время и деньги. Лучше заказать и подождать месяц, чем потом задаваться вопросами, что получится и как разместить крупногабаритные детали.

[shkal]

Дмитрий, не могли бы Вы ответить на вопрос о качестве советских резисторов С2-10,С2-14?

[ТОХЫЧ]

Дмитрий вы пишете что конденсаторы WIMA MKS2 лавсановые но в ВЕСТ-ЕЛ они продаються как полистироловые кто не прав?

[Lynx]

качестве советских резисторов С2-10,С2-14

Весьма низкое, как и у остальных 95% советских выводных резисторов. Об этом я писал выше.

что конденсаторы WIMA MKS2 лавсановые но в ВЕСТ-ЕЛ они продаються как полистироловые кто не прав?

Лавсановые.
К сожалению, когда переводился каталог Elfa-52, это делалось неспециалистом, и полиэстер был ошибочно переведен, как полистирол. Увы, эта ошибка, как и ряд других, тянутся из каталога в каталог. выцепить их все очень сложно, но в каждом свежем издании русскоязычного диска я стараюсь выловить как можно больше ошибок и неточностей из прежних лет. Объем каталога очень велик и полностью прошерстить его не удается на это просто физически не хватает никакого времени.
Но, надеюсь, что в каждом новом выпуске CD и DVD - каталога таких досадных ошибок будет все меньше.

[anli]

Конденсаторы включались в разрыв межблочных проводов на участке от предусилителя к УМ.

Дмитрий, зависит ли степень ненейтральности конденсатора от входного сопротивления УМ? Например, при Rвх 25K и 250K?

[ТОХЫЧ]

Дмитрий я не имею ввиду рускоязычную версию сайта вот что написано про эти конденсаторы непосредственно на сайте ЭЛФЫ
Mfr. Wima, type MKS 2
Metallised polyester capacitor of small size and good HF properties and therefore suitable for e.g. decoupling. In many applications, it can replace more expensive ceramic multilayer capacitors.
Про лавсан не слова!!!
Или полиэстер это и есть лавсан