Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 111

Тема: Проблема выбора между самоделом и пром.

  1. #21
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для rodaf
    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Сообщений
    249

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от V R P Посмотреть сообщение
    А у него их, кажется, целая гора . Только он поделится не может, потому что живет не здеся
    А как бы с ним пообщаться, уж больно мне его Холтон понравился

  2. #22
    Старый знакомый Аватар для V R P
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    39
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    На форуме. Отвечает быстро и оперативно, ветку сначала почитай. Я его сейчас тоже делаю кстати...
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Лучше ничего не делать, чем делать как попало.

  3. #23
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    У меня два тора самомотанные, для Сухова когда-то делал, ватт по 150, маловато, понимаю, но сколько-то вытянут, на Ш-образном железе есть несколько монстров, даже ватт на 500 наверное, и еще такая мысль, а если за основу тора ЛАТР взять? Первичка готова, только произолировать, а? И мощность должен отдать хорошую...
    На латерном сердечнике и намотан транс у моего оконечника, но первичную обмотку пришлось перематывать по трем причинам: 1. обмотка слегка протерлась от движка латера и не имеет лакового покрытия на этом месте 2. Количество витков первички пришлось добавить, в моем случае, с 290 до 330, потому что для латера нагрев до 50-70 град. - это норма, а для транса усилителя - трагедия Мощность 2-х киловатного латера немного снизилась, но усю вполне хватает Зато не греется.
    3. Сердечник латера необходимо пропитать эпоксидной смолой, иначе будет гудеть и ничего с ним потом не сделаешь.
    !Некоторые старые латеры намотаны аллюминиевым проводом! Тоже не годится.
    Еще, в первичной цепи перед трансом такой мощности нельзя напрямую ставить плавких предохранителей - при включении питания на холостом ходу (правда не каждый раз) горят даже 10-амперные из-за огромной индуктивности трансформатора. В этой цепи не помешает катушка, намотанная на сердечнике толстым (1мм) медным проводом для ограничения пиковых значений тока.
    При большой емкости электролитов питания, во избежание пробоя выпрямительных диодов, необходима система мягкого заряда кондеров: при включении усилителя, первые несколько секунд питание подается через резисторы около 10 Ом, а потом они закорачиваются мощными реле. Схема очень проста и строится аналогично устройству задержки включения АС.
    А на двух торах по 150 Ватт можно сделать хороший усилитель с выходом50-70 Ватт на канал. Я бы начал с этого. Для Сухова они были явно слабоваты

  4. #24
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для rodaf
    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Сообщений
    249

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от V R P Посмотреть сообщение
    На форуме. Отвечает быстро и оперативно, ветку сначала почитай. Я его сейчас тоже делаю кстати...
    Так это YN, если я правильно понял?
    С какими подводными камнями столкнулся, если не секрет? Что-то там БП несколько замороченный, мягкий старт действительно настолько актуален?

    Добавлено через 17 минут
    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    При большой емкости электролитов питания, во избежание пробоя выпрямительных диодов, необходима система мягкого заряда кондеров: при включении усилителя, первые несколько секунд питание подается через резисторы около 10 Ом, а потом они закорачиваются мощными реле. Схема очень проста и строится аналогично устройству задержки включения АС.
    А вот с этого места поподробней, пожалуйста, как-то эта тема мимо меня прошла, какую-нибудь практическую схему можно, если не затруднит, можно посмотреть (попроще, чем у дяди Федора )
    50-70 Ватт усил. - с этого я и хочу начать, "на скоряк" забахать, для разминки, так сказать, чтоб "вспомнить все" Под LM-ку они пойдут же? И какая схема под LM-ку самая рабочая, читал много в голове каша образовалась некая, вроде в инвертир. вкл. советуют, с буфером на входе, так что ли? Потом мож до 5-ти каналов наращу, если понравится.
    А типа Холтона или WP - это более эпохальное творение, и комплектуху достойную собрать, и к монтажу с питанием ответственно отнестись, и, самый главный бич - его величество корпус думаю на заказ только где? Есть тут ветка про корпуса, читал, но там ссылки с предложениями все-таки не бытовых, а более промышленных девайсов, охота-то покрасивее
    Последний раз редактировалось rodaf; 05.12.2006 в 10:06. Причина: Добавлено сообщение

  5. #25
    Старый знакомый Аватар для V R P
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    39
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    Так это YN, если я правильно понял?
    Что такое YN? Почему не знаю?
    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    С какими подводными камнями столкнулся, если не секрет? Что-то там БП несколько замороченный, мягкий старт действительно настолько актуален?
    Я его еще не доделал, два резистора и катушку впаять осталось (http://vrpvrp.narod.ru/foto3.html). А БП я не такой как у него делать буду. Плавный старт обязательно нужен при большой емкости кондеров, больше 50.000 думаю точно. Я просто резистор щас поставил последовательно первичке, который через пару секунд будет коротится (это в том что на ТДА7293).
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Лучше ничего не делать, чем делать как попало.

  6. #26
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    На латерном сердечнике и намотан транс у моего оконечника, но первичную обмотку пришлось перематывать по трем причинам: 1. обмотка слегка протерлась от движка латера и не имеет лакового покрытия на этом месте
    Она не протерлась, она изначально была такая - иначе ЛАТР бы не работал



    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Количество витков первички пришлось добавить, в моем случае, с 290 до 330, потому что для латера нагрев до 50-70 град. - это норма, а для транса усилителя - трагедия
    Никакой "трагедии" в нагреве трансформатора до 50-70 и даже выше - нет, витки увеличивают для снижения индукции и соотв. помех от трансформатора. Потери в стали при этом разумеется снижаются, а вот потери в меди - наоборот увеличиваются при увеличение витков , если не увеличить диаметр провода.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Еще, в первичной цепи перед трансом такой мощности нельзя напрямую ставить плавких предохранителей - при включении питания на холостом ходу (правда не каждый раз) горят даже 10-амперные из-за огромной индуктивности трансформатора.
    Горят они не от огромной индуктивности (она-то как раз дает положительный эффект), а наоборот из-зи пониженной, из-за остаточной намагниченности сердечника.
    Ну и из-за заряда конденсаторов тоже.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    В этой цепи не помешает катушка, намотанная на сердечнике толстым (1мм) медным проводом для ограничения пиковых значений тока.
    Это что-то какой-то новейший способ борьбы с InRush Current

    Обычно применяют или предохранители с TimeLag, тогда они не горят, но бросок тока естественно остается.
    Или ограничивают сам бросок тока (InRush Current) включением на входе термистора (NTC) или в болеетяжелых случаях - резистора, закорачиваемого через какое-то время релюшкой (или транзисторным ключем).

    Ставить "это" во вторичке:

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    При большой емкости электролитов питания, во избежание пробоя выпрямительных диодов, необходима система мягкого заряда кондеров: при включении усилителя, первые несколько секунд питание подается через резисторы около 10 Ом, а потом они закорачиваются мощными реле.
    совершенно бессмысленно и глупо. В первичке - ограничивается бросок тока, вызванный всеми причинами, во вторичке - только зарядом конденсаторов, к тому же - во вторичке придется ставить реле с гораздо более мощными контактами. Не только потому что ток там больше в Ктр трансформатора раз, но и потому что при установке в первичке - транс является своего рода демпфером.
    А с нормальными диодами - ничего от заряда конденсаторов не сделается, если уж они расчитаны на ток, плоьтребляемый 50-70Вт усилителем, то максимальный пиковый ток по ТУ у них будет много десятков, а то и сотен ампер.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  7. #27
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для rodaf
    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Сообщений
    249

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Решил обойтись без цитирования Прикольная у Вас страничка!
    Про ЛАТРы все верно, я их перещупал по основному виду деятельности много... А вот идея мягкого старта все "не доедет" Смысл в резком подключении большой нагрузки к осветит. сети что ли? Так там нагрузки-то сколько будет? И время переходного процесса не пренебрежительно ли мало? Я думал это как-то на АС будет влиять или на выхлоп усила... Мож я что не понимаю?

  8. #28
    Старый знакомый Аватар для V R P
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    39
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    Я думал это как-то на АС будет влиять или на выхлоп усила... Мож я что не понимаю?
    Это будет влиять на конденсаторы, быстрее выйдут из строя, ну и диодам не очень приятно конечно... При включении разряженный конденсатор - все-равно что КЗ, потому и нужно ограничить начальный зарядный ток...
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Лучше ничего не делать, чем делать как попало.

  9. #29
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для rodaf
    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Сообщений
    249

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Спаибо, объяснили... Значит надо делать, будем искать схемки...

    Добавлено через 2 минуты
    только вот ссылка http://vrpvrp.narod.ru/foto3.html) с ошибкой 404 открывается, а жаль, хотелось глянуть....
    Последний раз редактировалось rodaf; 05.12.2006 в 16:04. Причина: Добавлено сообщение

  10. #30
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Она не протерлась, она изначально была такая - иначе ЛАТР бы не работал
    Протерлась не от лака, медные витки стали тоньше от времени
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Никакой "трагедии" в нагреве трансформатора до 50-70 и даже выше - нет
    Есть, если транс в металлическом кожухе, завернут в никельсодержащую ткань и утоплен в эпоксидной смоле
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Горят они не от огромной индуктивности
    Выразился немного неудачно, но у трансов с меньшей индуктивностью и остаточная намагниченность сердечника не так страшна

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это что-то какой-то новейший способ борьбы с InRush Current
    Дроссель с большой индуктивностью и малым активным сопротивлением для ограничения тока в цепи еще никто не отменял
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    совершенно бессмысленно и глупо. В первичке - ограничивается бросок тока, вызванный всеми причинами
    Если в первичке так ограничить ток, чтобы во вторичке это работало, то на фиг нужен такой усилитель
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    максимальный пиковый ток по ТУ у них будет много десятков, а то и сотен ампер
    При 152000 мкФ выбивало насмерть 35-Амперные диоды с пиковым значением тока 100А

    Уважаемый критик, а нельзя ли взглянуть на Ваши правильные и безупречно изготовленные конструкции?

  11. #31
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Сообщение от Alex
    Никакой "трагедии" в нагреве трансформатора до 50-70 и даже выше - нет

    Есть, если транс в металлическом кожухе, завернут в никельсодержащую ткань и утоплен в эпоксидной смоле

    Ничего подобного.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Дроссель с большой индуктивностью и малым активным сопротивлением для ограничения тока в цепи еще никто не отменял
    На DC или на АС ?

    Дросели никто и не отменял, но на практике - применяется то что я написал выше.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Если в первичке так ограничить ток, чтобы во вторичке это работало, то на фиг нужен такой усилитель
    Ты видимо чего-то не понмаешь. Ограничивается только бросок тока при включении, а не вообще ток при работе.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    При 152000 мкФ выбивало насмерть 35-Амперные диоды с пиковым значением тока 100А
    Странные какие-то диоды - очень маленькая разница между номинальным и пиковым током.
    У тех что я применяю, 100А пиковый у 9-амперных, а у 30-амперных - пиковый 300А.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Уважаемый критик, а нельзя ли взглянуть на Ваши правильные и безупречно изготовленные конструкции?
    Это смотря что именно Вы хотите там увидеть

    Если ограничение пикового тока, то я на работе его использую постоянно, показать схемы разумеется я не могу, но могу сказать что почти везде используется NTC.
    Если не на работе а дома, то ограничение пикового тока я почти не использую, потому как в тех усилителях что я делаю - это не нужно.

    А кое-какие мои конструкции, можно посмотреть у меня на сайте или в журнале "РадиоХобби".
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. #32
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Alex,
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ничего подобного
    Если транс на открытом воздухе нагревается до 70 град., то теплоизолированный, в кожухе он вскипит в эпоксидной смоле. Странно, что приходится это доказывать...
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ты видимо чего-то не понмаешь. Ограничивается только бросок тока при включении, а не вообще ток при работе
    Все я понимаю, я уже прикалываюсь
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Странные какие-то диоды - очень маленькая разница между номинальным и пиковым током.
    У тех что я применяю, 100А пиковый у 9-амперных, а у 30-амперных - пиковый 300А.
    Это был диодный мост на 35 Ампер. У него импульсные параметры пониже. Пиковый ток диодов ограничен длительностью импульса. Видимо бросок тока был более длительным.
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А кое-какие мои конструкции, можно посмотреть у меня на сайте или в журнале "РадиоХобби".
    Был на этом сайте не раз, только не знал, что это вы Надо мне чаще бывать на форумах а то все на работе, да с паяльником
    А Вы посмотрели мои конструкции? Они есть в фотогалерее на этом сайте, а также тут: http://klyachinru.msk.ru/gallery/index.php?cat=10067 или тут: http://audioportal.ru/fotos/thumbnails-7.html
    Последний раз редактировалось Prophetmaster; 06.12.2006 в 01:13.

  13. #33
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Гыгы. Страна не знает своих героев в морду лица! Александр Торрес зовут, во как.
    Сергей.

  14. #34
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Добавлено через 14 минут
    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    А вот с этого места поподробней, пожалуйста, как-то эта тема мимо меня прошла, какую-нибудь практическую схему можно, если не затруднит, можно посмотреть (попроще, чем у дяди Федора )
    Есть схемка, давай мыло, скину. Про корпус: Если ты в Москве, то проблем никаких - их полно продается в магазинах и на радиорынках, только переднюю панель надо доделывать. Цены - в среднем 1000р - 1500р

    Добавлено через 6 минут
    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Страна не знает своих героев в морду лица! Александр Торрес зовут, во как
    Alex - очень распространенный ник, а на форумах я бываю довольно редко - времени не всегда хватает...
    Последний раз редактировалось Prophetmaster; 06.12.2006 в 01:03. Причина: Добавлено сообщение

  15. #35
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    усилители GREEK слушал
    дико извиняюсь, но Creek, в смысле ручеек, а не грек, хотя наверное это просто фамилия. И еще. Alex, который из Крик - это Алексей Никитин, сдесь он транслитом живет, а Алекс, который Торрес - это другой человек. Не бери в голову.
    Сергей.

  16. #36
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    я уже сообразил, спасибо!

  17. #37
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для rodaf
    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Сообщений
    249

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    [QUOTE=Prophetmaster;240608]Добавлено через 14 минут

    Есть схемка, давай мыло, скину. Про корпус: Если ты в Москве, то проблем никаких - их полно продается в магазинах и на радиорынках, только переднюю панель надо доделывать. Цены - в среднем 1000р - 1500р

    Нехило вы тут поспорили
    rodaf@mail.ru, плиз... В том то и дело, что в Волгограде, в Москве попроще было бы, придется заказывать оттуда. А доделка панели в чем заключается? Просверлить отв. под резюк - это одно а если полнлстью её изготавливать - то другое...

  18. #38
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Если транс на открытом воздухе нагревается до 70 град., то теплоизолированный, в кожухе он вскипит в эпоксидной смоле. Странно, что приходится это доказывать...
    Ну во 1-х, я имел ввиду нагрев до 70-100 градусв не на откртом воздухе, а на его штатном месте, в "боевом режиме".
    Во 2-х - эпоксидку мало кто применяет.
    Во 3-х - сама по себе температура транса не говорит ни о чем, и (в разумных пределах) ни на что не влияет. Ну будет он хоть и до 100 греться?
    Лишь бы он не слишком нагревал другие детали, стоящие рядом (например электролиты). Хотя они могут и другим греться - например в мойм транзисторном усилителе температра радиаторов 70 градусов (летом и больше), причем все время. Транс холоднее.

    Более интересно для силового транса - ток холостого хода, посколку это определяет Вмакс и соотв. помехи от транса.
    Чем меньше - тем лучше, заодно и нагрев будет меньше. Но повторяю - сам по себе нагрев, в смысле его снижение, не самоцель.


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    А Вы посмотрели мои конструкции? Они есть в фотогалерее на этом сайте, а также тут:
    Да, смотрел. Красиво. Хотя для чего нужны в преде:

    "суммарная емкость электролитов БП сигнальных цепей - 13200 мкФ"

    мне понять трудно, как и для чего нужно дома:

    "номинальная выходная мощность каждого канала 155 Вт/4Ом (Sin), максимальная шумовая - 285 Вт/4 Ом."

    Мне хватает на порядок меньшей.


    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    дико извиняюсь, но Creek, в смысле ручеек, а не грек, хотя наверное это просто фамилия.
    Майкл Крик
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  19. #39
    Старый знакомый Аватар для V R P
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    39
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от rodaf Посмотреть сообщение
    только вот ссылка http://vrpvrp.narod.ru/foto3.html) с ошибкой 404 открывается, а жаль, хотелось глянуть....
    Вот, только смотреть не на что. Все дорожки пролужены припоем.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_2651.jpg 
Просмотров:	185 
Размер:	551.7 Кб 
ID:	16688  
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Лучше ничего не делать, чем делать как попало.

  20. #40
    Старый знакомый Аватар для V R P
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    39
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Проблема выбора между самоделом и пром.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Да, смотрел. Красиво. Хотя для чего нужны в преде:

    "суммарная емкость электролитов БП сигнальных цепей - 13200 мкФ"
    Для стабильности питания. Известные производители суют обычно где-то половину от емкостей выходника.


    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    мне понять трудно, как и для чего нужно дома:

    "номинальная выходная мощность каждого канала 155 Вт/4Ом (Sin), максимальная шумовая - 285 Вт/4 Ом."

    Мне хватает на порядок меньшей.
    Запас для мощности необходим для уменьшения искажений. Я к примеру слушаю на 10-20 Вт, но усилок на 20 Вт нормально не раскачивает акустику, надо на 50-100 хотябы.
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Лучше ничего не делать, чем делать как попало.

Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •