Идеальный УВ кассетника

[igorkuz]

Бывает такое? Как реализовать? Есть 3х моторный агрегат, с убитым трактом. Идея сделать из него плеер, но с качественным звуком. 40 касет лежат без дела, а выкинуть жалко, запись там с пластинок, да и кассеты дорогие 10 лет назад были.

[Mikola]

Нету нигде в бытовых аппаратах.

В комете МГ-201 последних выпусков был каскод на 6Н2П

[VladimirV]

В комете МГ-201 последних выпусков был каскод на 6Н2П

Может быть. Мне такие не попадались.

[Medan]

последних выпусков был каскод на 6Н2П

В последних мудификациях)) был нувистор 62Н. Перед ними был какскод

[Alexander]

Что это за 204 на лампе, да еще и 51ым нувистором, которого в мафонах отродясь не было?

Ошибся, АСТРА-205 http://телеателье.рф/wp-content/uplo...-astra-205.jpg

[Игорь Гапонов]

1.Дело хозяйское. Но Миллер в триодном включении будет конский.


Пробовал - не решается. ..

1. меньше 50пФ. Основная ёмкость - собств. ёмкость обмотки ГВ. Резонанс "высокоомных" (0,2-1Генри) с суммарной входной ёмкостью в районе 15-20кГц. Т.к. по шумам ГВ+входной каскад (из-за акт. сопротивления обмотки ГВ порядка 200-1000 Ом+ шум лампы) есть запас, то можно добротность этого резонанса регулировать резистивным шунтированием. Собственный С/Ш ГВ+вх.каскад на аморфе (ГВ Teac от последних Ростовов) для 19,05 см/с (интегральный, т.е. rms в полосе 20-20000) получается в районе 75-80dB. Практика, собственные макеты на 6С45П (Ку каскада 25-35) и 6Ж52П (триод, Ку каскада= 35).

2. Пробовал, решается.

зю. Во всяком случае для "советских ламповых студийных" тогда в 50-х- начале 60-х основная мотивировка применения промежуточного транса ГВ-УВ - УВ располагался в стойке, в лучшем случае "под" лентопротягой, по кабелю длина в этом случае от ГВ до УВ была порядка метра и наводок было море. В некоторых моделях этот транс осуществлял коррекцию ЧХ, используя тот самый "икс-фактор" - Ls, который так нравился А.М. Лихницкому (это о приоритетах и прочей ерунде и для тех, кто помнит тот холивар в нулевых на хральцовском форуме). Но технически-теоретически обоснованных возражений против грамотного применение согласующего трансформатора по критерию ДД системы ГВ-вх.цепь-УВ , причём, именно в системах в стиле стимпанк и даже при "коротких линиях" нет абсолютно.

[VladimirV]

Резонанс "высокоомных" (0,2-1Генри)

Собственный С/Ш ГВ+вх.каскад на аморфе

Разве на аморфе были головки по 1 Гн?
Тут как то надо определяться: либо считаем высокоомные головки с ламповой техники - со всеми их недостатками, либо высокотехнологичные головки - которые появились уже в послеламповую эпоху. А то по кусочком то все складно будет, да только в натуре такого не было вообще.

по кабелю длина в этом случае от ГВ до УВ была порядка метра и наводок было море.

Наводки на кабель легко решаются балансным входом УВ с высоким подавлением синфазки.
А длинный кабель был по простой причине: для оперативной замены блоки в профи-аппаратах делали функционально законченными. Т.е. в УВ стоял и его БП вместе с трансформатором на 50 Гц. Вот этот трансформатор и удаляли по максимому от ГВ. Поскольку экранировать магнитное поле крайне сложно и малоэффективно. Особенно для ГВ, у которой хочешь-не-хочешь, а должна быть щель для ленты.

[Игорь Гапонов]

1. Разве на аморфе были головки по 1 Гн?
2. Тут как то надо определяться: либо считаем высокоомные головки с ламповой техники - со всеми их недостатками, либо высокотехнологичные головки - которые появились уже в послеламповую эпоху. А то по кусочком то все складно будет, да только в натуре такого не было вообще.
3. Наводки на кабель легко решаются балансным входом УВ с высоким подавлением синфазки.
4. А длинный кабель был по простой причине: для оперативной замены блоки в профи-аппаратах делали функционально законченными. Т.е. в УВ стоял и его БП вместе с трансформатором на 50 Гц. Вот этот трансформатор и удаляли по максимому от ГВ. Поскольку экранировать магнитное поле крайне сложно и малоэффективно. Особенно для ГВ, у которой хочешь-не-хочешь, а должна быть щель для ленты.

1. 0,4Гн.
2. Т.е. повторить ваши ошибки? (см. ниже) И таки да, не видел УВ на 6Ж52П , хотя она лежала во всех магазинах радиодеталей (по моему 7р50к стоила, дорого по сравнению с 6Н2П - 70к ) и даже в посылторге.
3. Так они и были балансными. Но при этом (внимание!) ГВ были низкоомными (см. ниже) и транс ставился в болке УВ.
4. Вы совершенно не в курсе различий в эксплуатации профф. "широковещательных" (воспроизводящие радио, проводного и кино вещания) и студийных магнитофонов. БП студийных вообще были в отдельной стойке и даже в другом помещении. К УВ подавались выпрямленные анодные и накальные для первого каскада напряжения и даже в некоторых случаях постоянные накальные стабилизированные. То, что некоторые студии (например, при театрах) вынуждены были применять вещательные магнитофоны - вопрос не к министру-радисту, а к министру культурки. В широковещательных - да впервую очередь требовалась оперативная замена, при этом требования к С/наводки были заниженными против студийных (-50 дБ для передающего средне-длиноволнового центра, как щас помню, был начальником смены).

Теперь "об ошибках". Повышающий трансформатор на входе (в конце линии!) и низкая ёмкость первого каскада обоснованно требуются лишь при применении "низкоомных" голов (на входе первого каскада экв.Z источника=Zголовы*Nтр.^2, , т.к. доля собственных шумов ("без головы") первого каскада падает, а на низкоомную да ещё симметричную линию электрические-ёмкостные наводки мало влияют. Однако, на одном и том же магнитопроводе так называемая добротность ГВ (отношение активной к индуктивной составляющей импеданса) при одинаковом заполнении окна головы практически не зависит от количества витков, поэтому С/Ш самой головы ("без каскада") практически не меняется. Т.е. при применении достаточно малошумящих приборов (например, 6Ж52П в триоде экв. шумовое сопротивление порядка 30 Ом) вообще применение входных трансформаторов для каскадов с основной долей потенциальных шумов (лампы, полевые транзисторы) становится мало или вовсе не эффективным даже со "среднеомными" (0,1-0,2Генри) головами.

[Openreel]

Однако, на одном и том же магнитопроводе так называемая добротность ГВ (отношение активной к индуктивной составляющей импеданса) при одинаковом заполнении окна головы практически не зависит от количества витков, поэтому С/Ш самой головы ("без каскада") практически не меняется.

Для виниловых голов субъективное качество сильно выше для маловитковых с внешним трансом, чем для многовитковых, даже для одной серии. В чем подвох?
В кассетной голове катушки совсем мелкие и намотать много витков с малыми паразитами проблемно. В тех же 750ых МКФ никакого секционирования не замечал.

Т.е. при применении достаточно малошумящих приборов (например, 6Ж52П в триоде экв. шумовое сопротивление порядка 30 Ом) вообще применение входных трансформаторов для каскадов с основной долей потенциальных шумов (лампы, полевые транзисторы) становится мало или вовсе не эффективным.

Ток сетки там сколько? А сколько ток сетки, приведенный к голове, при наличии транса? DC=0, AC меньше в ктр раз. Серьезный мафон на лампах без трансов это суходроч в чистом виде. Уж лучше лампы выкинуть, а трансы оставить.

[VladimirV]

Вы совершенно не в курсе различий в эксплуатации профф. "широковещательных" (воспроизводящие радио, проводного и кино вещания) и студийных магнитофонов.

А сколько их вообще было - студийных и вещательных профессиональных отечественных ламповых магнитофонов? Я знаю 3-4 наименования всего лишь. Читая Вас, создается ощущение, что ламповых магнитофонов профессионального назначения в стране была широкая палитра. Так ли это? Ну МЭЗ-28 с вариациями его предшественников, типа МЭЗ-15, ну МЭЗ-62 - как венец ламповых профи-аппаратов. Какие еще?

[Openreel]

А сколько их вообще было - студийных и вещательных профессиональных отечественных ламповых магнитофонов?

Киношные были, другой мир. Механика вертикальная, размер с холодильник... В живую застал уже полураздетый, к сожалению, но механика там просто вау!
Вот еще http://www.rw6ase.narod.ru/00/mg_l/zwuk1.html

[Игорь Гапонов]

Для виниловых голов субъективное качество сильно выше для маловитковых с внешним трансом, чем для многовитковых, даже для одной серии. В чем подвох?
В кассетной голове катушки совсем мелкие и намотать много витков с малыми паразитами проблемно. В тех же 750ых МКФ никакого секционирования не замечал.


Ток сетки там сколько? А сколько ток сетки, приведенный к голове, при наличии транса? DC=0, AC меньше в ктр раз. Серьезный мафон на лампах без трансов это суходроч в чистом виде. Уж лучше лампы выкинуть, а трансы оставить.

1. секрет "виниловых голов" эд типа прост. он кроется в подвижном элементе. на 99% низкоомные - подвижная катушка. практически не влияющая на поле. но потокосцепление меняется. высокоомные - 99% подвижный магнитный элемент, влияющий на изменения поля по определению. У первых отношение эдс/L очень большое как правило (т.е. малая индуктивность на миливольт воспроизведения) и индуктивность практически не зависит от положения катушки. у вторых как правило эдс/L значительно меньше (но нередки с скоменсированной индуктивностью) и самое главное идуктивность зависит от положения магнитного подвижного элемента (или магнитик или малюсенький магнитомягкий шунт для неподвижного магнита ), т.к. магнитопровод не может быть в насыщении (иначе эдс не будет).

2. Так в том то и дело, что повышающий транс эту ёмкость уменьшает, но во столько же раз увеличивает индуктивность, активное и шумы этого активного вместе с сигналом. Т.е. С/ш самого датчика не изменяется, но резонансная теперь сильно зависит от входной ёмкости (от мюллера). Вот и подумаешь, за чем тебе голова с 10 пик собственной ёмкости, когда и 200 пик вполне приемлемо.

3. Там только обратный и ёмкостной ток сетки (отрицательное смещение). Первый - пикоамперы (входное активное практически полностью оределяется "грязью" на контактах и стекле), а второй на шум лампы не влияет. В биполярах не так. Поэтому трансом можно подобрать оптимум Z источника по имеющейся голове. И поэтому про суходрочь - это ты себе туда же засунь.

Киношные были, другой мир. Механика вертикальная, размер с холодильник... В живую застал уже полураздетый, к сожалению, но механика там просто вау!
Вот еще http://www.rw6ase.narod.ru/00/mg_l/zwuk1.html

Были, но механика горизонтальная (по твоей сцыле тоже горизонт, кстати более подходит под вещательный местного вещания или пунктов гражданской обороны). С середины-конца 60-х комплектовались киностудии или венгерскими эстэмами или ваще фирмой (например, нагры были почти у всех киностудий для пленеров/натуры). Но до самого конца оставались огромадные ламповые (всякие мэзы-шмезы различных модификаций и рацух, не запоминаю я этих цифр). Сам маг занимал тумбу с министерский писменный стол, пуль управления конкурировал размерами с пультом стационарной радиолокационной станцией, и четыре-пять шкофов на 12 19" рэков. Ума не приложу, почему ведущий двигатель тонвала был размером с двигатель от полотёра того же периода...

Вообще, я эти макеты с 6С45П и 6Ж52П делал под несостоявшийся проект в 96-97 (Одесская киностудия) на механике Nagra. Там есть возможность БГ вывести на разъём передней панели, не трогая оригинальных ни механики ни электроники. УЗ+УВ отдельный блок-подставка полностью ламповые, две широкие дороги на 1/4" ленту, скорость 19,05. Фишка заключалась в параллельных аналоговой и цифровой записях (рек-алесис VHS формат ленты) записи живых концертов, аналоговая в последствии могла быть оцифрована с высоким битрейтом (алесис - 48/20 бит макс). Но проект не состоялся. И ещё. Не взирая (или как раз взирая?) на мою дипломную магнитофонную квалификацию кассетников на стандартную компакт- кассету от филипка (https://en.wikipedia.org/wiki/Cassette_tape) у меня никогда не было и не будет ни в проектах ни в реалиях .

[Openreel]

секрет "виниловых голов" эд типа прост. он кроется в подвижном элементе.

Я имел ввиду сравнение только МС с высоким и низким выходом, были варианты, в одной серии можно было выбирать 2-3 исполнения, отличающиеся катушкой(выходным напряжением).

Были, но механика горизонтальная

Своими руками трогал узкий высокий вертикал, катушки не справа-слева, а снизу-сверху.

Так в том то и дело, что повышающий транс эту ёмкость уменьшает, но во столько же раз увеличивает индуктивность, активное и шумы этого активного вместе с сигналом.

Нет. Размер сердечника транса и толщина проводов конструктивно не ограничена, а в мафонной голове на нормальную катушку физический нет места.
Более того, можно сделать транс совсем без зазора(даже без микронного!) и тогда индуктивность будет больше при меньшем количестве витков. А витки можно намотать более толстым проводом и активное будет гораздо ниже головы.
Речь идет о максимально качественных трансах естественно.

И поэтому про суходрочь - это ты себе туда же засунь.

Надо раз попробовать лампы с трансами и сигнальными дросселями (максимально без резисторов). Как было в человеческой студийке, где почти все делали индуктивностями, причем и в транзисторную эру тоже.

[Игорь Гапонов]

1. Я имел ввиду сравнение только МС с высоким и низким выходом, были варианты, в одной серии можно было выбирать 2-3 исполнения, отличающиеся катушкой(выходным напряжением).



2. Своими руками трогал узкий высокий вертикал, катушки не справа-слева, а снизу-сверху.


3. Нет. Размер сердечника транса и толщина проводов конструктивно не ограничена, а в мафонной голове на нормальную катушку физический нет места.
Более того, можно сделать транс совсем без зазора(даже без микронного!) и тогда индуктивность будет больше при меньшем количестве витков. А витки можно намотать более толстым проводом и активное будет гораздо ниже головы.
Речь идет о максимально качественных трансах естественно.



4. Надо раз попробовать лампы с трансами и сигнальными дросселями (максимально без резисторов). Как было в человеческой студийке, где почти все делали индуктивностями, причем и в транзисторную эру тоже.

1. Нормальные фирмы (ортофон и всякие сумико-сулико ) такого не делают. "МС с отдачей ММ" - это к дискжокеям, не ко мне.
2. Ну, я видел в чека вертикалки с петлевым трактом, но узнать ампекс или шото наше не смог. Говорят (https://ru.wikipedia.org/wiki/Nagra), чекисты даже нагру с открытым трактом скопировать не смогли. Может это те "Ритм" для перфорации 52мм которые? Так там сам Бог велел использовать протяги от кинопроекторов
3. как же не ограничена, когда, как ни крути индукционную головку для продольной записи надо делать для контакта с дорогой по определению? Так вот, как я и писал выше, добротность L/R и Сигнал/собствШ таких голов на одной и той же магнитной цепи и с тем же заполнением окна обмотки практически от числа витков НЕЗАВИСИТ. ёмкость - да, зависит. Но на кой мне резонанс отодвигать в мегагерцы для аналогового МАГНИТОФОННОГО звука (аналоговый С/Ш лучшего носителя на сегодня и даже на позавчера- не более 68дБ, без взвешивания), когда и 200пик достаточно? Это ж не аналоговое видео.
4. Ты меня и Одесскую Подпольную Лаболаторию им.Шеннона К. не научи (армянское). (http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/secret2.pdf)

[Openreel]

3. как же не ограничена, когда, как ни крути индукционную головку для продольной записи надо делать для контакта с дорогой по определению? Так вот, как я и писал выше, добротность L/R и Сигнал/собствШ таких голов на одной и той же магнитной цепи и с тем же заполнением окна обмотки практически от числа витков НЕЗАВИСИТ. ёмкость - да, зависит. Но на кой мне резонанс отодвигать в мегагерцы для аналогового МАГНИТОФОННОГО звука (аналоговый С/Ш лучшего носителя на сегодня и даже на позавчера- не более 68дБ, без взвешивания), когда и 200пик достаточно? Это ж не аналоговое видео.

3Д24.750 - порядка 200..250 Ом сопротивление. Твой триод 50. Кто больше шумит?
Не ограничена - внимателней читай - у транса. Он в отличии от головы, может иметь любой размер.
Есть у меня подозрение, что толстый(0.1..0.15) провод в ГВ будет на ух лучше, чем волосина 0.04..0.05. Объективно почему - не знаю.
Жаль, что в отличие от винилголов, мафонную так просто не перемотать.

(http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/secret2.pdf)

Вот, все и сам знаешь

...
Больше спорить не хочу. Ламповый кассетник в 2018 это по любому не совсем инженерная задача. И тот кто это делает - просто реализует свои тараканы.
Я не считаю это чем-то плохим, критерий рулезности той или иной схемотехники в этом случае скорей субъективный, чем научный.
Вот лично мне лампы без индуктивных катушек давным давно не интересны от слова совсем. А если есть хорошие катушки, то и на камнях можно очень недурно...
У других людей могут другие тараканы в голове быть.

---------- Сообщение добавлено 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было 02:31 ----------

Так вот, как я и писал выше, добротность L/R и Сигнал/собствШ таких голов на одной и той же магнитной цепи и с тем же заполнением окна обмотки практически от числа витков НЕЗАВИСИТ.

Этот момент я не понимаю.
Берем кассетную голову, намотка там в несколько слоев и без секционирования(у тех что разбирал).
Просто отматываем ровно половину витков. Индуктивность упала в 4 раза. Чувствительность упала в 2 раза. Сопротивление упало больше чем в 2 раза, по причине уменьшения средней длины одного витка. Допутим намотаем половину витков обратно и соединим параллельно с первой катушкой. Заполнение медью останется исходным.
Пусть было 200 Ом, стало 75+125. Параллельное дает ~47 Ом, что меньше, чем в 4 раза.

[Игорь Гапонов]

////
Этот момент я не понимаю.
Берем кассетную голову, намотка там в несколько слоев и без секционирования(у тех что разбирал).
Просто отматываем ровно половину витков. Индуктивность упала в 4 раза. Чувствительность упала в 2 раза. Сопротивление упало больше чем в 2 раза, по причине уменьшения средней длины одного витка. Допутим намотаем половину витков обратно и соединим параллельно с первой катушкой. Заполнение медью останется исходным.
Пусть было 200 Ом, стало 75+125. Параллельное дает ~47 Ом, что меньше, чем в 4 раза.

ты можешь вообще задавить сигнал противофазной намоткой. И после этого скажешь - Гапонов виноват.

Удалили старую обмотку, на мотали новую в том же окне с диаметром корень из двух умножить на исходный. Получили в два раза меньше витков. Индуктивность и сопротивление упали в четыре раза (число витков обр.проп. кв. диаметра и при равном объёме меди в равной области пространства/окна отношение L/R остаётся постоянным, - постоянная времени катушки или её иногда, в частности в нек. книгах по магн. записи, называют "добротностью катушки"). ЭДС сигнала изменилась в два раза, отношение эдс к корню из сопротивления (эрэмэс шума проп. корню из активных потерь, формула Найквиста) при той же температуре осталось не изменным .
Если применим идеальный ВНЕШНИЙ трансформатор 1:2 с нулевыми потерями, рассеянием, ёмкостью и бесконечной индуктивностью, то всё вернётся в круги своя и шум и сигнал и индуктивность и активные потери, кроме ёмкости головы, т.к. увеличению ёмкостного импеданса в Ктр^2 раз соответствует уменьшение ёмкости во столько же раз. Но отношения C/Ш и L/R самой головы не изменятся. И поэтому миллер лампы, а не провод в голове начинает играть рояль на сквозной Ку. Уменьшение экв. ёмкости генератора единственный аргумент применения повышающего трансформатора при малошумящих усилителях (например, на 6Ж52П триод, экв. шумовое сопротивление 30 Ом почти в 7 раз меньше 200 из твоего примера, поэтому эдээс дробового шума лампы меньше в 2,65 раза, чем шум провода в голове). Если шумы лампы соизмеримы с шумом в голове (6Н2П и т.д. экв. шумовое сопротивление порядка килоома), то выигрыш с трансом в С/Ш заметен. Но и оно до фени, тк. носитель больше раза в три шумит (т.е. эквивалентно увеличению сопротивления провода головы в 9 раз при том же количестве витков, ну типа из нихрома ), чем голова+усилитель без носителя и без трансформатора . Собственно, успех малошумных ламп (или каскадов на камнях) как замены входных трансов для МС голов в ГЗ подтверждён на практике.

[VladimirV]

как замены входных трансов для МС голов в ГЗ подтверждён на практике.

В Одессе - может и такая практика. А в остальном мире трансы пока рулят, по крайней мере в ламповых корректорах. На камнях - там другая песня, ибо сама физика иная.

---------- Сообщение добавлено 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было 10:18 ----------

Вот еще

Ну этот аппарат уж никак не для студий. И не для качественной записи музыки.

[Medan]

В Одессе - может и такая практика. А в остальном мире трансы пока рулят, по крайней мере в ламповых корректорах. На камнях - там другая песня, ибо сама физика иная.

Тут же главное теорию подвести. всё рулить будет. Везде есть плюсы и минусы.))

[Игорь Гапонов]

Судя по постам этой ветки, по практическому опыту в МЗ, а, судя по последнему посту, то и в ГЗ, вы, ВладимирВ, конечно, передовой рупор этого самого "остального мира". Вы это москвичу Юрию Макарову скажите, по секрету, что не правильный у него винил тракт.

Медан, если бы не параллельные опыты и проекты, подтверждающие теорию, я б не писал. Потому что удовольствие от вранья гораздо ниже и мельче удовольствия от правды. Вот такой я эгоист-гедонист.

[VladimirV]

вы, ВладимирВ, конечно, передовой рупор этого самого

Никогда не претендовал - мне это ни к чему.
А Ваши изложения по поводу шумов этого триода - не новы, и ранее написаны были и на других ресурсах, где Вам, впрочем, совершенно безрезультатно, оппонировали совсем другие "рупора", и с опытом, и степенями и публикациями.... Я думаю, ссылки тут не уместны - Вы и сами прекрасно помните их.

Однако ж есть и общее в тех и этих текстах. К примеру, по паспорту шумовое сопротивление 6С45П 100 Ом, а вовсе не 30, как пишите Вы выше. Как впрочем и просьбу мою назвать массу марок профессиональных ламповых магнитофонов отечественных - Вы тоже проигнорировали. Видимо, назвать то и нечего.
Т.е. все у Вас складно выходит.... пока дело не касается конкретики.

[Игорь Гапонов]

К примеру, по паспорту шумовое сопротивление 6С45П 100 Ом, а вовсе не 30, как пишите Вы выше.

=> https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2556458 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2556401 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2555564 ... не могу найти, не подскажете где искать, а то забыл. (ну и с остальным также, например, с вашей уверенностью, что каскодов промбытовухе МЗ не было никогда)