ИДЕАЛЬНЫЕ УСИЛИТЕЛИ

[SemSem]

очень странно

полностью согласен

[mart]

Проверил в МС схему УНИВЕР при выходном напряжении 30 В 20 кГц 4 Ом.

Ранее автор писал, что усилитель на высокой мощности на частотах выше 10k, выходит из класса супер А. Аргументировал тем, что на музыкальном сигнале такой мощности в этом частотном диапазоне нету. И это правда ). Не помню где он конкретно об этом писал, на радиолоцмане не нашел.
А на 1k, спектр короче, как и положено Супер-А. В другой ветке давал спектры моделирования для выходного каскада без ООС.
Идея управления током ВК, с помощью ОУ, мне кажется интересной. Многое зависит от характеристик управляющего ОУ и его коррекции.

---------- Сообщение добавлено 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------

Отдельный ОУ на каждый транзистор, слишком жирно, но с другой стороны это выравняет ток между экземплярами транзистора. Я пробовал в модели ставить отдельный ОУ на каждый транзистор. В симе разнице нету, так как пары транзисторов идеально идентичны. В реальности может дать выигрыш. Вопрос только в том, стоит ли.

---------- Сообщение добавлено 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было 23:38 ----------

asgladd, про конденсатор 1.5 pF на стенде хочется пояснений. Пробовали его отключать? Я думаю, что это ошибка моделирования Микрокап. Не может такая емкость иметь такое весомое значение в цепи коррекции. В LTSpice модель работает нормально без этого конденсатора.

---------- Сообщение добавлено 25.01.2024 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 24.01.2024 в 23:44 ----------

Объективно, любая цепочка "анти-отсечки" представляет собой дополнительную нелинейность, и обладает "щелчком" на ВЧ.

Можете пояснить, почему такая цепь будет обладать щелком? Задача Супер-А, не дать транзистору выключиться.

[ААПП]

Мне кажется, для того, чтобы супер-А реально стал ближе к А, чем нормально настроенный АБ, нужен какой-то философский камень.

Единственная цель достигаемая с помощью супер-пупер А, это снижение веса радиатора, а значит себестоимости.

[Malinovsky D]

А на 1k, спектр короче, как и положено Супер-А.

Да, действительно, на 1 К спектр лучше, чем у АБ...
У супер А (2-я, 3, 4, 5 гармоники)
-130 дб, -144, -180, -172

АБ
-138, -130, -170, -156

Ранее автор писал, что усилитель на высокой мощности на частотах выше 10k, выходит из класса супер А. Аргументировал тем, что на музыкальном сигнале такой мощности в этом частотном диапазоне нету. И это правда )

Если проводить такие допущения, то их можно продолжить.
Например, реальная мощность прослушки вообще редко бывает больше 10 Вт.
Импеданс АС, как правило, на ВЧ выше, чем на СЧ, иногда в разы.
Да и сравнение на 200 Вт и 20 кГц при 4 Ом для комнатных УМ далековато от реальности. Это, скорее, техническая абстракция.
Но если и уходить от нее, тогда можно сразу переходить в пункт "Б" - слепая прослушка и тестирование на слух. "Работаем с музыкальным сигналом".

---------- Сообщение добавлено 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

Можете пояснить, почему такая цепь будет обладать щелком? Задача Супер-А, не дать транзистору выключиться.

Цепь слежения за током выходного транзистора находится в двух состояниях - ВКЛ и ВЫКЛ. И по сути является нелинейной добавкой в сигнальную цепь.
Вот эту нелинейность не получается "запихать" между УН и ВК так, чтобы ее влияние исключить.

[mart]

Цепь слежения за током выходного транзистора находится в двух состояниях - ВКЛ и ВЫКЛ. И по сути является нелинейной добавкой в сигнальную цепь.
Вот эту нелинейность не получается "запихать" между УН и ВК так, чтобы ее влияние исключить.

Тогда можно сказать, что Super-A, здесь как дополнительный бонус ) В LT1166, никаких упоминаний о Супер-А или класс I - нету, хотя работает он аналогично. Основное преимущество такого каскада мне видится в термостабильности и защите от КЗ.

[4321]

Например, реальная мощность прослушки вообще редко бывает больше 10 Вт.

по моему это некоторое заблуждение.
мониторы (АТС,Динаудио...) 80дб
С 10ватт "дохликами" вообще не слышно.
Ну и ещё варриант,что тогда можно поставить 50 ватт транс в питание и удивляться,что это с усилителем стало...

[Malinovsky D]

по моему это некоторое заблуждение.

Вот думал что-то написать...
И решил спросить
Если человек берет фразу из контекста и делает на ее основе утверждения и выводы, с какого места нужно ему оппонировать?
Нужно ли снова возвращаться к контексту и пояснять его?

И что отвечать, если, в принципе, согласен с финальными утверждениями оппонента и нигде не ратовал на трансформатор мощностью 50 Вт?
Много вопросов.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

Основное преимущество такого каскада мне видится в термостабильности и защите от КЗ.

На мой взгляд, для того, чтобы решать какую-то проблему, ее нужно сначала хорошенько исследовать и описать.

Если проблему обозначать поверхностно, то и решение будет соответствующим.

Конкретно в нашем случае нужно разобраться, что именно мы хотим побороть, исключая отсечку тока выходного транзистора? В чем проблема с этой отсечкой?
Транзистор "не успевает" переходить во включенное состояние достаточно быстро? или проблема в форме тока транзистора, работающего с отсечкой, вблизи нулевого тока?

Поскольку эти "проблемы" озвучиваются по очереди разными собеседниками, есть некое хождение по кругу....




Если предположить, что проблема в "не успевает", то судя по увеличению высших гармоник на ВЧ при добавлении схемы супер-А, поддержание тока в нерабочей области не способствует улучшению переключения. То есть, этот вариант отпадает.

Форма тока лучше?
Это несложно проверить - выше писал об этом. Не лучше. Да и в обычном АБ ее можно улучшать, играясь с номиналом резисторов в эмиттерах ВК и параметрами драйверного каскада и выходного. И сгладить углы на переходах вблизи нуля.

Тогда что? Искажения на СЧ меньше у супер-А? Так их можно убить полностью с помощью ОООС, утопив гармоники полностью в шумах.

Короче, я не понимаю, в чем прелесть?

Какую именно проблему решает супер-А? Не конкретно схемы автора топика - они по своему хороши. Но вообще - для чего нужен супер-А?

Какую именно проблему создает отсутствие тока в выходном транзисторе с точки зрения измеряемых параметров ВК?

[4321]

Простите что вырвал слова из контента.
Если по теме,то мои 5 копеек просты.
Все хорошие аналоговые усилители уже сделаны были до 90г.
И это не те,что манипулируют холостым током выходного каскада.
Как правильно уже сказали была борьба за радиатор...

[Viktor S]

Все хорошие аналоговые усилители уже сделаны были до 90г.

Только не говори это на "серьёзных щах".
На самом деле они только несколько лет назад начали появляться.

[pyos]

Viktor S, ты пытаешься объяснить это человеку, который на серьёзных щах заявляет об офигенности 405-ых кводов

[4321]

Ну я про Крелл КАСТ и подобное.

---------- Сообщение добавлено 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было 19:21 ----------

Левинсоны ML-2

[vladimir sim]

Хороший аналоговый усилитель появился в 1977 году, это был Видерхольд, и не Буратине-дровосеку об этом судить.

[4321]

Квод 405 плюс Роджеры LS3/5a
в маленькую комнату это стандартное решение кто музыку слушает и соседям не мешает..

[Валет]

для того, чтобы решать какую-то проблему, ее нужно сначала хорошенько исследовать и описать.
… нужно разобраться, что именно мы хотим побороть, исключая отсечку тока выходного транзистора? В чем проблема с этой отсечкой?
… Какую именно проблему решает супер-А? … вообще - для чего нужен супер-А?

Все это не раз обсуждалось на веге, в т.ч. и с вашим участием. Исследование и описание проблемы приведено здесь. Видно, что суть исключения отсечки тока выходного транзистора состоит в создании токовой подставки т.е. добавления тока для каждой полуволны сигнала с целью уменьшения искажений при переключении. Но наличие пост. сост. в полуволнах само по себе не изменяет их гармонического состава, а следовательно, не изменяет в первом приближении общих искажений сигнала. Во втором - переключение плеч с токовой подставкой происходит при большем токе, что приводит к некоторому уменьшению искажений за счет улучшения при этом частотных свойств транзисторов. Но это преимущество имеет место только при очень небольших токах покоя и вполне достигается увеличением тока покоя ВК, т.е. значительно более простыми средствами.
Это означает, супер-А не решает никаких проблем и нужен только в чисто коммерческом плане, имхо.

[mart]

Короче, я не понимаю, в чем прелесть?

Тоже задумался над вашим вопросом, и как на него отвечать ) Я написал, что меня в этом каскаде больше привлекает термостабильность и защита от КЗ. И что класс, как бы Супер-А, прилагается бонусом. Со слов топик стартера, ВК здесь "по сути являются источником тока, управляемым напряжением". И это дает отличные результаты. Без разницы, как назвать этот класс ВК, факт что он отдельно дает значительное улучшение. К примеру, вот результат симуляции просто ВК класса АB, и класса (пусть будет I). По коэффициенту гармоник лучше на два порядка. По IMD и PSRR еще лучше. Как я заметил ранее, многое зависит от настройки выходного каскада. Здесь класс I работает и на 20кГц 150 Вт. Модель LTSpice и картинки прилагаю. Такой каскад не требует цепочек Буше и прочих, не боится емкостную нагрузку.
Так же отмечу что предлагаемая схема на LM7171 быстрее, чем LT1166.
Сравнение AB и I по коэффициенту гармоник на 150Wt, нагрузка 6 Ом.
1k
Total Harmonic Distortion: 0.019526%
Total Harmonic Distortion: 0.470873%
20k
Total Harmonic Distortion: 0.020892%
Total Harmonic Distortion: 0.471406%

SAT_VK_vs_AB.zip

[Валет]

меня в этом каскаде больше привлекает термостабильность и защита от КЗ

Сравнение должно производиться при прочих равных условиях и отличаться только сравниваемыми каскадами т.е. ВК. Из вашего поста не понятно, соблюдается ли это условие. Поэтому результаты симуляции не вызывают доверия. Также ничем не обоснованы термостабильность и защита от КЗ в этом каскаде, что также очень сомнительно.

[Malinovsky D]

И это дает отличные результаты.

Это радует!

По коэффициенту гармоник лучше на два порядка.

Это логично, поскольку схема дает довольно глубокую местную ООС, охватывая нелинейность Uзи выходных транзисторов. И на линейной нагрузке все будет хорошо.

ВК здесь "по сути являются источником тока, управляемым напряжением"

Если внимательно посмотреть на работу схемы, то это не совсем так, на мой взгляд.
При положительной полуволне ОУ1 поддерживает значение U = Uвх*1,001 на ИСТОКАХ "верхних" транзисторов М1 и М3. И это напряжение мало зависит от нагрузки, благодаря глубокой ООС
При отрицательной полуволне срабатывает детектор, и ОУ поддерживает 35 мв на резисторах в истоках. Грубо говоря, при смене полярности меняется задающий уровень для интегратора ОУ1.

Есть некоторая ирония в том, что выходные транзисторы работают без отсечки, в режиме супер-А, а каскад перед ОУ на транзисторах Q6Q8 (на вашей схеме) в самом настоящем АБ с отсечкой тока. То есть, без отсечки никак - мы вынуждены таскать ее по схеме, выбирая для нее место, исходя из своих представлений о прекрасном.

Такой каскад не требует цепочек Буше и прочих, не боится емкостную нагрузку.

Не проверял. Возможно, так и есть.
В любом случае, момент истины наступит при охвате каскада общей ООС. До этого момента его фазовые сдвиги мало кому интересны, да.

Я написал, что меня в этом каскаде больше привлекает термостабильность и защита от КЗ

Термостабильность - это хорошо, факт.
Защиты от КЗ я не вижу. Исходя из соображений выше - схема не является источником тока.

[Валет]

Это логично, поскольку схема дает довольно глубокую местную ООС

Термостабильность - это хорошо, факт.

Не могли бы вы подтвердить эти ваши утверждения более развернутым ответом со сравнением с обычным ВК?

[Malinovsky D]

Не могли бы вы подтвердить эти ваши утверждения более развернутым ответом со сравнением с обычным ВК?

Я добавил в модели температуру с 27 С до 80 С и ток ВК повысился процентов на 5.
Неплохо для схемы без датчиков температуры.

[dortonyan]

Конкретно в нашем случае нужно разобраться, что именно мы хотим побороть, исключая отсечку тока выходного транзистора? В чем проблема с этой отсечкой?
Транзистор "не успевает" переходить во включенное состояние достаточно быстро? или проблема в форме тока транзистора, работающего с отсечкой, вблизи нулевого тока?
Поскольку эти "проблемы" озвучиваются по очереди разными собеседниками, есть некое хождение по кругу....

Какую именно проблему решает супер-А? Не конкретно схемы автора топика - они по своему хороши. Но вообще - для чего нужен супер-А?
Какую именно проблему создает отсутствие тока в выходном транзисторе с точки зрения измеряемых параметров ВК?

Уже писал, что дело не в нулевом токе и его отсечке, а в плавной форме тока, которая нужна:
1. Для снижения полосы (частоты единичного усиления) УНЧ.
2. Для снижения требований по PSRR.
3. Для снижения требований к ЭМС монтажа.
Последнее проверяется только на "живом" макете.

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3135547

Форма тока лучше?
Это несложно проверить - выше писал об этом. Не лучше. Да и в обычном АБ ее можно улучшать, играясь с номиналом резисторов в эмиттерах ВК и параметрами драйверного каскада и выходного. И сгладить углы на переходах вблизи нуля.

Если можно простым способом сделать плавно в АБ - сделайте, покажите, всем будет интересно.