ИДЕАЛЬНЫЕ УСИЛИТЕЛИ

[antonluba]

Малейшее перерегулирование в модели с нулевой ошибкой приводит к триггерному эффекту. Это плохо сочетается с запасом по фазе 40 гр.

О каком именно перерегулировании идет речь?
Почему оно у меня не приводит к триггерному эффекту, что я делаю не так? Почему это (что "это"?) плохо сочетается с запасом по фазе 40*?

для звука надо как минимум 60 градусов, а опыт многих показывает, что надо и больше (идеально 70-75 градусов, тогда вообще нет перерегулирования

О каком перерегулировании говорим здесь? О реакции на сигнал типа "ступенька"?

Если эти сообщения адресованы мне, прошу вас еще раз вдумчиво прочитать мои сообщения в теме и разговаривать по существу поднимаемых там вопросов.

[misha88]

О каком перерегулировании говорим здесь? О реакции на сигнал типа "ступенька"?

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете только реакцию на изменение входного сигнала и забываете о других причинах в реальных УМЗЧ (выше уже указывал) заставлять ООС сильно реагировать, и именно для этого проверка УМЗЧ на меандр без входного фильтра является стандартной процедурой десятки лет, хотя музыкальный сигнал имеет значительно меньшую скорость изменения.

[antonluba]

Наверное пора изменить эту ситуацию.

Мы же добавляем в схему цепи антиклипа, например.

Давайте придумаем защиту от насыщения интегратора при разрыве ОС по скорости.
Тогда и перерегулирования не будет на прямоугольнике, и нулевой ошибки сможем достичь на нарастающем сигнале.

[Petr-1951]

автор усилителей Sokol презентовал очередную версию идеального усилителя
Sokol-4.pdf

[Антидот]

Очередные "искажения" RC-фильтра от Петрова. А чего с С2=0 симуляцию своих SID не показал?

[DIM]

Предыдущая версия оказалась не идеальной? Что ж так(

[Petr-1951]

Очередные "искажения" RC-фильтра от Петрова. А чего с С2=0 симуляцию своих SID не показал? Дурилка картонная.

а ты как слушать будешь усилитель? отключишь ФНЧ на входе, выдернешь индуктивность на выходе...
я потому и показал что происходит с сигналом со входа до нагрузки
p.s.
вот работа модели с током покоя 250 мА без входного ФНЧ и без индуктивности на выходе, первый период бурста все равно умножается на "некую функцию"

[Антидот]

а ты как слушать будешь усилитель? отключишь ФНЧ на входе, выдернешь индуктивность на выходе...

Пассивные цепи, стоящие до и после активных элементов усилителя ничего искажать не могут. Включать эти цепи в любые измерения, кроме итоговой АЧХ и ФЧХ - просто примитивный способ раздуть проблему...или глупость.

вот работа модели

Угу. Другой модели другого усилителя. Не надоело подлогами заниматься?

[Petr-1951]

Пассивные цепи, стоящие до и после активных элементов усилителя ничего искажать не могут. Включать эти цепи в любые измерения, кроме итоговой АЧХ и ФЧХ - просто примитивный способ раздуть проблему...или глупость.
Угу. Другой модели другого усилителя. Не надоело подлогами заниматься?

Хорошо что ты не эксперт которому передают усилители как черный ящик на тестирование. В противном случае ты бы курочил их прежде чем подать сигнал на вход. А удалив индуктивность еще и сжег бы.
Открой книгу Ben Duncan_High Performance Audio Power Amplifiers и почитай о влиянии индуктивности на выходе. А чем лучше входной ФНЧ если он искажает ФЧХ? Один из коллег сказал что ФЧХ должно быть линейно минимум до 300 кГц чтобы не было искажений во временной области. И думаю что это не безосновательно. И если это так, то полоса усилителя должна быть не менее 3 МГц так как фаза крутится на порядок раньше по частоте.
Ну а работу другой модели я показал чтобы было видно что в ряде случаев не помогает и отсутствие ФНЧ и индуктивности, так что никакого подлога.

---------- Сообщение добавлено 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было 04:58 ----------

Пассивные цепи, стоящие до и после активных элементов усилителя ничего искажать не могут.

так ведь искажают!
мгновенная частота первого периода имеет другое значение, до окончания переходных процессов сигнал квазигармонический, с искажениями. Только в установившемся режиме (по окончании переходных процессов) будут линейные искажения (отклонение по амплитуде и по фазе без внесения дополнительных гармонических составляющих)

[Alex]

и почитай о влиянии индуктивности на выходе.

Они тоже искажают? Попробую догадаться - наверное из на ферромагнетике намотали?

так ведь искажают!

Разве что в бредовых снах симуляторщиков, да и то "очень некоторых" - линейные цепи не могут приводить к нелинейным искажениям.

---------- Сообщение добавлено 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было 09:50 ----------

мгновенная частота первого периода

Такого термина не существует.

[Malinovsky D]

Такого термина не существует.

Я вот боюсь спросить об образовании автора этого термина.
Неужели он пропустил тему преобразования Фурье хотя бы на пальцах?
Или решил, что придумал что-то посерьезнее?

За такое ему бы просто влепили пару и прогнали из аудитории. Но интернет - терпелив как Иисус. И также прощает фурье-грешников.

[Petr-1951]

Я вот боюсь спросить об образовании автора этого термина.
Неужели он пропустил тему преобразования Фурье хотя бы на пальцах?

и причем здесь преобразование Фурье?
я же сказал что во время переходных процессов сигнал не гармонический, каждый период переходного процесса отличается от периодов сигнала в установившемся режиме, особенно первый период. Даже невооруженным глазом видны искажения формы сигнала каждого периода бурстов. Читайте Финка, он все разложил по полочкам.


---------- Сообщение добавлено 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:37 ----------

Они тоже искажают? Попробую догадаться - наверное из на ферромагнетике намотали?
.

Как думаешь, для чего Боб Корделл в усилителе 1984 года применил индуктивность всего 0,5 мкГн (вместо традиционно применяемых 5...15 мкГн), да еще зашунтировал ее резистором 0,5 Ом (часто ставят от 10 до 30 Ом, а то и вообще не шунтируют). Вот когда поймешь, тогда не будешь нести всякий бред с умным видом.

[antonluba]

Для чистоты эксперимента надо сделать генератор этих испытательных сигналов не математический, а реальный. Вот тогда и станет понятно, насколько точно та или иная схема усилителя отрабатывает входное воздействие

[Антидот]

Хорошо что ты не эксперт которому передают усилители как черный ящик на тестирование. В противном случае ты бы курочил их прежде чем подать сигнал на вход. А удалив индуктивность еще и сжег бы.

Просто я знаю отличие между нелинейными и линейными искажениями. Да, а каким образом тестировать реальный усилитель на эти SID, что будет в качестве линии задержки?

А чем лучше входной ФНЧ если он искажает ФЧХ?

И что? Чем годами тупо симулировать схемы усилителей....поставь нормальный звуковой редактор, там можно двигать фазу на разных частотах как угодно, хоть +/- 360. Покрути, послушай, и вдруг выяснишь, что на порядок больший, чем у входного фильтра сдвиг фазы, на слух не распознаётся. Форма сигнала меняется сильно, а на слух отличий нет. Там же обнаружишь, что никаких "бурстов" в реальных фонограммах не бывает.

Один из коллег сказал что ФЧХ должно быть линейно минимум до 300 кГц чтобы не было искажений во временной области.

У кого-то и земля плоская. Мало ли какую хрень пишут.

Ну а работу другой модели я показал чтобы было видно что в ряде случаев не помогает и отсутствие ФНЧ и индуктивности, так что никакого подлога.

Это он самый и есть, подлог. Сравнение одной схемы с входным фильтром с другой схемой без фильтра. Что мешает уже вторые сутки симульнуть схему Сокола без вх. фильтра, и взять сигнал до индуктивности? Ответ-то на поверхности - внезапно эти проклятые SID уменьшаться раз в 10. Вера рухнет, а этого допускать нельзя!

так ведь искажают!
мгновенная частота первого периода имеет другое значение

[Alex]

Как думаешь, для чего Боб Корделл в усилителе 1984 года применил индуктивность всего 0,5 мкГн (вместо традиционно применяемых 5...15 мкГн),

"Для чего"? Для того-же, для чего и все - для повышения устойчивости, а что 0.5 - значит ему хватило. Многие вообще ее не ставят ограничиваются только RC.

да еще зашунтировал ее резистором 0,5 Ом (часто ставят от 10 до 30 Ом, а то и вообще не шунтируют).

Вот когда разберетесь, зачем ее вообще шунтируют, тогда и поймете.
Может быть...

Вот когда поймешь, тогда не будешь нести всякий бред с умным видом.

Я лишь ВАШ бред комментирую

[Petr-1951]

Для чистоты эксперимента надо сделать генератор этих испытательных сигналов не математический, а реальный. Вот тогда и станет понятно, насколько точно та или иная схема усилителя отрабатывает входное воздействие

сегодня полно генераторов которые могут генерить любые сигналы, в том числе и сложные бурсты любой частоты.
Например Отала использовал в качестве тестового сигнала бурсты частой 100 кГц и его усилители прекрасно их усиливали с первого периода. В дополнение работа двух других моделей усилителей у которых одинаковые модели выходных полевых транзисторов и примерно одинаковые токи покоя. Один спекся уже на частоте 100 кГц, второй нормально усиливает и 500 кГц (без завала, Ку такой же как в области звуковых частот)

[Malinovsky D]

Читайте Финка, он все разложил по полочкам.

Скажите пожалуйста, была ли в Вашей образовательной биографии дисциплина, в которой изучались спектры различных сигналов? Или Вы - самоучка в этом вопросе?

Дело в том, в моей образовательной биографии был урезанный курс по радиотехнике. И даже в этом урезанном курсе рассматривалось практическое применение анализа Фурье в радио-цепях.

Читая Ваши объяснения, я настойчиво склоняюсь к мысли, что у Вас такой дисциплины не было. Это действительно так?

---------- Сообщение добавлено 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:04 ----------

Для чистоты эксперимента надо сделать генератор этих испытательных сигналов не математический, а реальный.

Антон, как только Вы вырежете из непрерывного синуса "кусочек", в его спектре появляются ВЧ составляющие достаточно амплитуды, чтобы перегрузить входной каскад УМ и получить на его выходе затейливые кривули. Что в общем, логично, поскольку любой УМ проектируется под определенный спектр сигнала. И будет некорректно реагировать на сигналы, находящие за пределами рабочей полосы.

Когда Александр Петров выделяет в непрерывном звуковом файле участи с синусоидой, комментируя их, что "вот он - отрезок синуса" - это вопиющее невежество, указывающее на отсутствие понимания связи между формой сигнала и его спектром.

Довольно странно объяснять азы по теме "сигналы их спектры" людям, которые ПРОЕКТИРУЮТ УМ.

Поначалу я просто думал, что люди прекрасно знакомы с этими понятиями, но им недостаточно их для работы.

Но сейчас вижу, что "мои пардоны"...
"Мгновенная частота первого периода" даст фору даже плоскоземельщикам. Это очень крутой термин.

[Pilulkin]

Как думаешь, для чего Боб Корделл в усилителе 1984 года применил индуктивность всего 0,5 мкГн (вместо традиционно применяемых 5...15 мкГн), да еще зашунтировал ее резистором 0,5 Ом (часто ставят от 10 до 30 Ом, а то и вообще не шунтируют). Вот когда поймешь, тогда не будешь нести всякий бред с умным видом.

В таком случае,приводят схему и, заодно,расчётную полосу - тогда,действительно,можно будет что-то понять...
P.S.Шунтировать "одновитковую" индуктивность - перфекционист,однако...

[antonluba]

Я хотел сказать, что в реальной модели скорость нарастания перестает быть бесконечной и напряжение ошибки соответственно будет гораздо ниже.

Ну и схемы усилителей несколько странные. Что это за С5 в схеме «плохого» усилителя двумя постами выше?

[киса]

Господа, я устал уже давать ссылки оппоненту Petr-1951 на учебники, где русским по белому, математическим языком описано, что синусоидальный сигнал заданной амплитуды имеет всего одну несущую частоту и имеет только первую и единственную гармонику при бесконечном количестве периодов. Всякое урезание синусоидального сигнала до бустев добавляет в спектр, чисто математически, гармоники более высокого порядка.