Джиттер...

[Оллема]

Пытаюсь уяснить для себя вред, который приносит джиттер при преобразовании в аналог. Еще раз прочел пост А. Торреса: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64369

Вроде все понятно, но терзают смутные сомнения. При наличии большого джиттера (слишком большой, вызывающий ошибки - не рассматриваем), как показано у Alex, мы получим такое:


Это не что иное как искажение формы сигнала. А искажение формы сигнала - есть гармоники или добавленный шум в полезный сигнал, причем шум будет только при наличии самого сигнала, в тишине его не будет.

Но даже с плохим генератором (например тот же PLL) на спектре мы не видим больших искажений из-за джиттера. Может все же не так страшен черт, как его малюют?

Кто нибудь в промышленных проигрывателях где то видел реклок?

[_Summit_]

Ну не то чтобы"убогость", просто наверняка аппарат довольно старый раз уже на АД1853.

Скорее всего я не правильно выразился.
С техникой их не знаком. Но как они все это позиционируют, выглядит убого.

Правда не очень понятно, как им удалось SNR получить всего 95дБ, если у 1853 он (не взвешенные) - 114?
Наверное лишние килограммы мешают.

Странные аппараты. Как будто пускают пыль в глаза.

С Сергеем Рубцовым, как и Дмитрием Андронниковым, я знаком очень давно и в компетентности Сергея можно не сомневаться так же, как и Дмитрия

Про Сергея не знаю, но Андронников пару раз на Ютьюбе ляпнул такое, что можно и посомневаться. А вообще, "не сотвори себе кумира" - доверяй себе.

Результат: пока музыка - это файл

На Нобелевку, конечно, не хватит

Это смотря в какой сфере...

Кстати, о джиттере - мы с Сергеем Рубцовым как то (ооочень давно) поставили перед собой задачу во что бы то ни стало испортить аудио файл

Если Сергей Рубцов ставит перед собой такие задачи, то я бы посомневался сами знаете в чем....

Понятия "джиттер" к файлам и к их передаче, вообще не имеет ни малейшего отношения, так как там его просто нет и быть не может

Потому что не может быть никогда (с)
Тут либо не понимание что такое джиттер, либо что такое файл, либо и того и другого (с большей вероятностью).

мы обогнали время лет на 30-ть, с запасом, а Сергей за это время вышел на международный уровень

Я заметил, что на странице "дистрибьюторы" его сайта - международный уровень. Родину он проигнорировал(((

А что, 20, 40, или 60 лет назад это было не понятно?

И тогда не понятно и сейчас...

[Pilulkin]

Кстати, о джиттере - мы с Сергеем Рубцовым как то (ооочень давно) поставили перед собой задачу во что бы то ни стало испортить аудио файл. EAC - flac и в сеть через известный ресурс на скачивание. Он записал, я скачал, день издевался как мог и отправил обратно. Результат: пока музыка - это файл, то с ним ничего не происходит вообще, отправляйте как хотите и куда хотите.

И с какого бока здесь ...джиттер?

Дмитрий не верит в приборы Philips совсем.

Какие именно "приборы" имеются в виду?

[Alex]

И тогда не понятно и сейчас...

Кому как

[Ursula]

А вообще, "не сотвори себе кумира" - доверяй себе.

Это верно.

[Vortex]

usb кабель за 500 т.р. поможет избавиться от джиттера

[Оллема]

Не, дешёвые методы тут не прокатывают.

[2Ears]

Как вообще джиттер победить?
Пересинхронизация всего и вся
Буферная память
Или еще какие-то проблемы есть в Цифровой части?

[Оллема]

Как вообще джиттер победить?
Пересинхронизация всего и вся
Буферная память
Или еще какие-то проблемы есть в Цифровой части?

тут вообще я бы поставил вопрос о потребности с ним борьбы.

[2Ears]

Просто,что с Цифрой не так,технически
Какие решения нужны для закрытия вопросов Цифровой обработки?

[Оллема]

Что еще за цифровая обработка?

Реальная задача - донести до ЦАП битперфектный поток данных. Джиттер - распиаренная проблемма.

[Alex]

Как вообще джиттер победить?
Пересинхронизация всего и вся
Буферная память

\

Ну вообще, я как бы это давно описывал тут: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64369

Реальных вариантов 4:
1) Обратная синхронизация
2) Буферная память (FIFO)
3) ASRC
4) очистка тактового сигнала от джиттера.

[Оллема]

Жалко, что специалисты не желают опускаться до понятных разжевываний для обоснования необходимого уровня джиттера.

[pyos]

Оллема, хоть я и не специалист, о порядке допустимого уровня можно судить хоть по статье из Википедии, где даётся формула, связывающая джиттер с ENOB (или, что то же самое - с вносимыми им относительно идеального случая искажениями/шумами). Условно, можно посчитать для заданного разрешения потребный джиттер, уменьшить его раз в 10 и получить величину, выше которой джиттер повышать не стоит. Для реального контента, даже 24-битного, эта величина будет существенно (на порядки!) больше, чем пико-, а тем более - фемтосекунды, поэтому любой нормальный генератор частоты не будет слабым местом в ЦАПе.
Есть одно но - сказанное выше относится к джиттеру случайной природы. Если джиттер зависит от сигнала - то его заметность будет значительно выше, поэтому сравнивать условный кристек с условной CS8422 и делать из этого заключение о сильном влиянии джиттера - неправильно в принципе.

[Оллема]

Да, это разумно все, но мне хотелось бы понять КАК ИМЕННО джиттер портит звук.

[pyos]

Оллема, см. картинку в заголовке и прояви фантазию недетерминированный джиттер по сути равен подмешиванию в сигнал случайного шума довольно малой амплитуды.

[Оллема]

Так прочти эту тему сначала, я ж с картинки и начал

[Alex]

поэтому любой нормальный генератор частоты не будет слабым местом в ЦАПе.

Сейчас народ стал менее привередливым - уже и джиттер мало волнует, и к битперфекности, точнее ее отсуттвию, мягче относятся, и на импульсные источники питания в ЦАПах и предах не обращабют внимания, и класс-д уже в фаворе, и т.д, и т.д. и т.д...

[dortonyan]

Да, это разумно все, но мне хотелось бы понять КАК ИМЕННО джиттер портит звук.

Так прочти эту тему сначала, я ж с картинки и начал

И что, по картинке не видно "КАК ИМЕННО"?

Сейчас народ стал менее привередливым - уже и джиттер мало волнует, и к битперфекности, точнее ее отсуттвию, мягче относятся, и на импульсные источники питания в ЦАПах и предах не обращабют внимания, и класс-д уже в фаворе, и т.д, и т.д. и т.д...

Просто уровень техники теперь повыше, чем был лет 20 назад.
Сейчас никаких проблем нет ни с битперфектными транспортами, ни с хорошими тактовыми генераторами. И класс Д уже делают гораздо круче.
А кое-кто и раньше хорошо отзывался про класс Д. Ветка на эту тему еще от лохматого 2007 года.

[pyos]

Сейчас народ стал менее привередливым - уже и джиттер мало волнует, и к битперфекности, точнее ее отсуттвию, мягче относятся, и на импульсные источники питания в ЦАПах и предах не обращабют внимания, и класс-д уже в фаворе, и т.д, и т.д. и т.д...

Ну, справедливости ради, зачастую это вполне оправданный выбор - гнаться за 0.5пс-джиттером со схемой питания сложностью сравнимой с СЛА смысла ноль, ИИП бывают вполне неплохие (и ещё вопрос, что больше навредит- ИИП или традиционно-вегалабовский тор с индукцией меньше полтеслы, десятикратным запасом по мощности и с межобмоточной ёмкостью нанофарад с десять или даже больше, работающий на выпрямитель с сотней low-esr емкостей после него), класс Д вполне хорош в мидбасе и, по сути, безальтернативен в сабе и т.д. Все эти решения сами по себе не хороши и не плохи, вопрос в их уместности в конкретном месте, и я не могу сказать, что за 20 жизни форума стало больше неуместных решений
Как говорил Авиценна- всё есть яд и всё есть лекарство, разница лишь в дозировке. Или это был Парацельс?

[Alex]

Сейчас никаких проблем нет ни с битперфектными транспортами, ни с хорошими тактовыми генераторами.

Вопрос не в том что он сейчас лучше. а втом что мноим #внезапно стало на все это наплевать - и юзают не совсем битперфектные транспорты, и без обратной синхры. и с весьма средненькими осцилляторами.

И класс Д уже делают гораздо круче.

Конечно, прогресс в области класс-д несомненно огромный, тут спору нет.
Сейчас их даже можно иногда не только для сабвуферов использовать.