Джиттер...

[Оллема]

Пытаюсь уяснить для себя вред, который приносит джиттер при преобразовании в аналог. Еще раз прочел пост А. Торреса: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64369

Вроде все понятно, но терзают смутные сомнения. При наличии большого джиттера (слишком большой, вызывающий ошибки - не рассматриваем), как показано у Alex, мы получим такое:


Это не что иное как искажение формы сигнала. А искажение формы сигнала - есть гармоники или добавленный шум в полезный сигнал, причем шум будет только при наличии самого сигнала, в тишине его не будет.

Но даже с плохим генератором (например тот же PLL) на спектре мы не видим больших искажений из-за джиттера. Может все же не так страшен черт, как его малюют?

Кто нибудь в промышленных проигрывателях где то видел реклок?

[abonent007]

Кто нибудь в промышленных проигрывателях где то видел реклок?

А в проигрывателях оно надо? Там же все и так по i2s.
Так то на "приемной стороне" в Сонях ставили ASRC, еще до того как это стало модным

[Оллема]

I2s не является панацеей для избавления от джиттера. В проигрывателях на параллельных ЦАП наверняка джиттер возрастал по пути до преобразователей, никто ж его не реклочил.

---------- Сообщение добавлено 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было 00:26 ----------

ASRC просто позволяет привести потоки к одной частоте дискретизации, ставили для удобства, как я предполагаю.

[abonent007]

ASRC просто позволяет привести потоки к одной частоте дискретизации, ставили для удобства, как я предполагаю.

И джиттер устраняет же со всяких "грязных" источников, типа медиаплееров по SPDIF

[Alto]

Но даже с плохим генератором (например тот же PLL) на спектре мы не видим больших искажений из-за джиттера. Может все же не так страшен черт, как его малюют?

Совершенно не страшен, никто не услышит даже если потеряется сотня отчетов. Если потереяется несколько тысяч, кто-то услышит. Но мы за высокою верность, терять не нужно

[Оллема]

Потеря данных - это уже вопиющий случай.

---------- Сообщение добавлено 07:30 ---------- Предыдущее сообщение было 06:37 ----------

Продолжим рассуждения.
Анализируя выше приведенную картинку, нетрудно догадаться, что шум или гармоники, искажающие исходный сигнал, всегда будут более высокочастотными, чем сам сигнал. Это и неудивительно - это же частота дискретизации. Следовательно и помехи от джиттера не видны на спектре, поскольку расположены на краю диапазона.

Считаю, что выходной фильтр после ЦАП должен иметь спад как можно ближе к 20 кГц - чтобы и шум квантования и последствия джиттера были максимально подавлены.

[EDDiE]

А у Momitko спросить?

[kent]

I2s не является панацеей для избавления от джиттера. В проигрывателях на параллельных ЦАП наверняка джиттер возрастал по пути до преобразователей, никто ж его не реклочил...

Однако в Rotel RCD-971 (на PCM63) изначально стоит реклок сигнала LRCLK (как определяющий для момента выдачи М/СХ выходного тока) на триггере, тактируемым от системного клока CD плеера. Для эксперимента делал подобный реклок в каком-то CD на PCM61 и на слух отмечал улучшение "прозрачности" звучания.

[Serge_L]

А джиттер и определяет локализацию в панораме звуковой картины!
Так, что все верно!

[Pilulkin]

Считаю, что выходной фильтр после ЦАП должен иметь спад как можно ближе к 20 кГц - чтобы и шум квантования и последствия джиттера были максимально подавлены.

Для мсх цап 16 бит и ранних "мультибит" - так и есть.
Для "однобитных" и современных "мультибит",где используется "дельта-сигма" преобразование - "спад" может быть гораздо... дальше..

А джиттер и определяет локализацию в панораме звуковой картины!

Влияет - да,но не определяет...

[Pest]

Но даже с плохим генератором (например тот же PLL) на спектре мы не видим больших искажений из-за джиттера. Может все же не так страшен черт, как его малюют?

Скорее PLL в звуковых системах не так плохи как о них принято думать в кругах аудиосамодельщиков.
Последствия джиттера - не стационарные искажения а динамические и зависят от многих факторов, на спектре все последствия наверное не увидеть. Однако если забить на все что потенциально влияет, то по немного наберется так что ухудшение будет слышно на слух. Я считаю, что во многих конструкциях больше влияния может оказать сама конструкция (реализация питания, линия передачи чистого клока, помехи и т.д.), чем разница между хорошим и обычным генератором.

[Оллема]

Однако в Rotel RCD-971 (на PCM63) изначально стоит реклок сигнала LRCLK (как определяющий для момента выдачи М/СХ выходного тока) на триггере, тактируемым от системного клока CD плеера. Для эксперимента делал подобный реклок в каком-то CD на PCM61 и на слух отмечал улучшение "прозрачности" звучания.

Значит все же делали, спасибо, не знал.

---------- Сообщение добавлено 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было 15:28 ----------

А джиттер и определяет локализацию в панораме звуковой картины!
Так, что все верно!

Сергей, тезисы - это не конструктивно! Так и момитко может. Как именно джиттер определяет локализацию и, собственно, что это такое на аппаратном, а не субьективном уровне?

---------- Сообщение добавлено 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было 15:30 ----------

Для мсх цап 16 бит и ранних "мультибит" - так и есть.
Для "однобитных" и современных "мультибит",где используется "дельта-сигма" преобразование - "спад" может быть гораздо... дальше..



Влияет - да,но не определяет...

Верное замечание. Я про параллельные ЦАП рассуждаю, про ДС - для меня не очень все понятно, могу дичь понести

---------- Сообщение добавлено 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было 15:31 ----------

Скорее PLL в звуковых системах не так плохи как о них принято думать в кругах аудиосамодельщиков.
Последствия джиттера - не стационарные искажения а динамические и зависят от многих факторов, на спектре все последствия наверное не увидеть. Однако если забить на все что потенциально влияет, то по немного наберется так что ухудшение будет слышно на слух. Я считаю, что во многих конструкциях больше влияния может оказать сама конструкция (реализация питания, линия передачи чистого клока, помехи и т.д.), чем разница между хорошим и обычным генератором.

А есть реальные сравнительные спектры с плохим и хорошим генератором? Если дрожание отсчетов возникают на частоте дискретизации, то это же лишь ВЧ искажения, правильно? Возьмите синус, деформируйте его - получится основной тон и выше помехи по частоте. Нельзя же наложить более низкочастотные помехи на исходный синус, используя искажения с частотой дискретизации. Причем, помехи должны быть не амплитудного характера.

[Turbo_man]

Джиттер это паразитная ФМ.
В аналоге определяется как детонация.

---------- Сообщение добавлено 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было 14:55 ----------

Расширяется "юбка" у основного тона на спектре.

[Станислафф]

Смешались в кучу люди, джиттер.......


С завидным постоянством всплывает эта тема поиска проблем там, где их нет. Ну а что удобно же - объявить что есть проблема и героически ее решить.

Только вот заголовок темы - про джиттер при преобразовании в ЦАП, а файл, который выкладывал Алекс - больше про передачу данных. И этой картинкой Алекс открыл ящик Пандоры.

Там ОЧЕНЬ утрированно показано, что будет при дрожании КАЖДОГО фронта клока на 50%. Ну это же бред. Или вы синхру берете от емкостной трехточки на МП38?

Сети передачи данных работают на сотнях мегагерц, данные передаются на десятки километров без репитеров. Работает сотовая связь пока вы едете в машине.

А тут на килогерцах и МАКСИМУМ двух метрах - НАТЕ ВАМ! НЕПОБЕДИМЫЙ ДЖИТТЕР!!!

Ну честное слово, давайте уж лучше про направленность проводов, там хоть материаловедение притянуть за уши сможем...

[EDDiE]

Однако в Rotel RCD-971 (на PCM63) изначально стоит реклок сигнала LRCLK (как определяющий для момента выдачи М/СХ выходного тока) на триггере, тактируемым от системного клока CD плеера.

U611 74hc175 который?

[IVX]

Джиттер это паразитная ФМ.
В аналоге определяется как детонация.

---------- Сообщение добавлено 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было 14:55 ----------

Расширяется "юбка" у основного тона на спектре.

не совсем, это природа механического джиттера такая инерционная, всегда низкочастотная - тяжелый диск вертушки, массивный тонвал-мотор мафона.
В цифре джиттер может быть в звуковой полосе и выше, что рождает боковые частоты, видимые на FFT, да и слышимые, если джиттер конский.
Кстати, на diyaudio.com похоже новая мода на тот самый 1/f джиттер, поскольку результаты джиттера в аудиополосе уже в районе -160дб и как бы смешно по ним продолжать париться.
Вот там энтузиасты нашли себе затею, бороться с долями герца джиттером, который утолщает FFT фундаментала )) Ясно, что вопросы - "а как же в аналоге этот нч джиттер никого не парил?", не приветствуются.
PS: то есть берётся такая картинка, где боковых выше -160дб 2-3шт, а выше -155дб ни одной, обводится юбка и спрашивается - а это что такое??

[Оллема]

Только вот заголовок темы - про джиттер при преобразовании в ЦАП, а файл, который выкладывал Алекс - больше про передачу данных.

Да, ладно, "про передачу данных" Передаче данных нет никакого дела до джиттера, пока не происходит сбой данных. И никаких кривых картинок до этого не образуется
Алекс все правильно изобразил, хотя, конечно, чрезмерно с огромным джиттером, но это ж понятно - чтобы было более наглядно.

---------- Сообщение добавлено 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было 16:19 ----------

В цифре джиттер может быть в звуковой полосе

Я вот этого не могу понять - как результаты джиттера могут оказаться в звуковой частоте? Они же могут воздействовать только на имеющийся сигнал, причем воздействие на частоте дискретизации... Не складывается у меня картинка в голове.

---------- Сообщение добавлено 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

Юбка "у джиттера" - это такой суслик, которого можно формировать различными окнами...

[IVX]

на сколько я понимаю, необходима нелинейность, чтобы возникали боковые частоты, идеальный FM сигнал симулятора, их не покажет. Есть бумага на AP.com про это.

[Оллема]

Поэтому эффективное подавление аналогового послецапового фильтра должно обеспечиваться уже с частоты дискретизации.

[Serge_L]

Оллема, Олег, погоди!
Все же просто: джиттер приводит к неверному восстановлению исходного сигнала по отсчетам, те изменение формы. Да, для однотонального синусоидального сигнала это однозначно повышение уровня гармоник (те частота «помехи» однозначно выше). Для музыкального сигнала это не обязательно (?), однозначно изменение формы, с потерей исходной музыкальной информации.
То, что пробовал лично я, правда с ДС.
Замена генератора клока с безродного китайского на кристек с хорошим стабом однозначно слышна. И выражается это именно в ощутимо лучшем построении сцены и локализации инструментов и исполнителей.
К сожалению, на тот момент в том эксперименте я не измерял ничего.
Но то, что это гарантировано можно определить в слепом тесте, однозначно!