Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 76

Тема: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Здравствуйте, давно тут не был.
    Заходил в 2017 году с темой симметричного усилителя-цирклотрона
    который в таком виде с того года непрерывно использовался у меня в
    качестве домашней озвучки.
    Это проверенный и рабочий вариант, разве что в нём имеются дополнительные
    меры борьбы с самовозбуждением - подобранные резисторы и ёмкости несколько других номиналов и их местоположение в конструкции.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2897845.jpg 
Просмотров:	517 
Размер:	27.0 Кб 
ID:	446709
    Это усилитель тока, он на основе параллельного усилителя.
    Он не усиливает синхронный сигнал, для такого сигнала его входное
    сопротивление порядка 235 Ом.
    Последнее относится к ВЧ и импульсным помехам значение которых и так будет малым при высокой симметрии конструктивного исполнения.
    То есть, теоретически и на практике импульсная помеха и наводка через
    гальваническую развязку и её емкостную связь может быть приложена между
    входом и выходом несколько изменяя на мизерное значение параметр настройки тока покоя если всё же такое произойдёт, что в реальности ни как
    себя не обнаруживало десятками лет эксплуатации такого повторителя в разных вариациях.
    Для асинхронного, нормально противофазного сигнала, его входное сопротивление порядка 10 кОм и его он усиливает.
    Этот усилитель является полностью симметричным, для себя я его называю "Суперсимметрия".
    Данный вариант работает с мощностью 20 ватт на 8 Ом.
    Реализует возможность слышать -112 дБ на 1 кГц при прямом включении
    в качестве нагрузки наушников, меньше сигнала лично я услышать не могу.
    Фона и шума при этом не слышно вообще.
    Замечу, что тут так же применён метод, который запатентовал недавно Н. Сухов в
    своей инкарнации усилителя ВВ класса АВВА, то есть тут реализован метод
    многоуровневого усиления тока с целью улучшить групповую характеристику составного транзистора на выходе.
    Эта схема по своей сути не самая оптимальная из возможных вариантов, хотя обладает очень
    неплохими показателями.
    Но многие достоинства такой архитектуры попросту недооценённые.
    Начну загибать пальцы.
    Оба плеча полностью симметричны, тут нет неустранимой проблемы разницы комплементарных пар.
    Обычно оба плеча на усилитель напряжения подключены параллельно, это означает что выходной
    каскад усилителя напряжения нагружает усилитель удвоенной ёмкостью входных транзисторов.
    В данном случае всё наоборот - входные ёмкости подключены последовательно и благодаря этому ёмкостная нагрузка от такого каскада ниже в 4-ре раза!
    Далее по параллельному усилителю - половина верхняя или нижняя на самом деле и есть таким усилителем.
    Его достоинства известны, но освежу всё же эту информацию.
    Первым достоинством есть термостабильность тока покоя.
    В данном варианте он равен 240 мА, где последний транзистор уже начинает открываться, и основной ток покоя даёт предпоследний транзистор.
    Плюс в достоинства можно записать высокую пропускную способность параллельного усилителя по частоте и его линейность даже без ООС выход-вход поскольку есть 100% местная ООС и это очень
    хорошо подходит для безОсных реализаций усилителей. Этому так же способствует зеркальная работа первого и второго каскада когда один закрывается, а второй открывается.
    Такая манера работы даёт не только термостабильность но и линейность совместной работы каскадов.
    Уверен, что известный показатель искажений параллельного усилителя 0,1% по Агееву связан совсем не с его структурой, а именно с тем, что использовались комплиментарные пары транзисторов.
    Добавлю от себя - это по сути непреодолимая проблема, которая требует особых мер если поставлена цель по заметному снижению искажений.
    Далее следует обсудить номиналы резисторов R3,R6 1 Om.
    Такой номинал позволяет быстро разряжать ёмкость базы последующего транзистора в неправильном Дарлингтоне, где обычно он имеет значение 120 Ом и выше, до 1 кОм!, чего совсем не достаточно для качественного закрытия транзистора, и тем быстрого и точного звука.
    Моделирование показывает хорошие результаты при номиналах 1-20 Ом, оптимально выглядит номинал 2-5 Ом. Такой простой шаг позволяет не только повысить быстродействие повторителя и закрывать выходной транзистор быстро, но и открывает новый
    плюс работы схемы с такими номиналами.
    Теперь об многоуровневом усилении тока выходным каскадом.
    По сути это речь о частичном А классе в области тока покоя. Не плохо об этом тут же на форуме выложено обсуждение патента Н.Сухова.
    В области пересечения характеристик усилений транзисторов происходит рост комплексного усиления и как следствие более жесткий контроль искажений местной ООС. То есть способность качественно отыгрывать уровни напряжений с значениями 0,032 мВ которые не утонули в фоне и шуме говорит само за себя, этому не мало способствует то, что у параллельного усилителя никогда не исчезает ток покоя полностью и он не переходит в чистый класс В.
    То есть я в курсе, что некоторые специалисты многоуровневое усиление относят к способу размыть коммутационную ступеньку, в данном случае речь не об этом.
    Так же большим плюсом многоуровневого усиления тока есть смешение пиков усиления двух выходных транзисторов одного относительно другого с перемножением их усиления друг на друга и с образованием из двух горбатых кривых одной групповой и более ровной и линейной кривой.
    Это в свою очередь приводит к тому, что комплексное усиление пары выходных транзисторов остаётся высоким на больших мощностях и на этих мощностях искажения растут гораздо медленнее. Пиковые всплески громкостей звучат более красиво и точно.
    Ещё у этой архитектуры имеется дополнительное достоинство о котором практически нормально ни кто не знает.
    У комплементарных пар есть не только разброс усилений тока но и разная зависимость его на разных положениях характеристики. То есть даже при попытке сохранить ток покоя для типичной архитектуры по всей амплитуде усиления будет возникать колебание токов покоя, где по сути идёт своеобразный конфликт токов покоя при попытке отследить его по всему диапазону. То есть зона генерации тока покоя при получении сигнала от одного и того же источника работает всегда в разных направлениях на противоположных плечах, не на общий результат, а каждая в один и тот же провод! Результатом такой работы есть генерация гармоник на выходе для дальнейшего их исправления петлею ООС выход-вход, что изначально выглядит атавизмом по принципу "создай себе проблему и воюй с ней со всех сил".
    Это тот момент который многим окажется трудным для понимания - настолько такие традиции укоренились в конструировании.
    В данном усилителе такого конфликта токов покоя нет поскольку нет общего провода относительно которого происходит всё это, и нарушение симметрии усиления плеч. В усилителе по сути имеется плавающая виртуальная средняя точка.
    То есть область токов покоя выступает неким запасным энергетическим резервом в случае если одно плечо несколько хуже усиливает сигнал, то противоположное плечо начинает его усиливать больше,
    и это происходит с противоположным знаком, но при этом совместным результатом есть сумма напряжений от обеих плеч. То есть не конфликт, а совместная работа на один результат поскольку так и происходит если у вас два провода, то по одному у вас плюс, а по другому минус и это нормально.
    А вот типичную комплементарную архитектуру как раз следует рассматривать как эквивалент трёхпроводной линии. Одна - это общий провод, и две со знаком плюс и знаком минус, если одна из полуволн совмещается с другою в области токов покоя, то на проводе - носителе сигнала остаётся результат борьбы не равных из-за разного усиления токов покоя, а не их совместная работа с разных сторон двухпроводной линии! Не спешите ругаться по этому поводу, просто хорошенько представьте всю картину.
    В любом случае есть симуляторы электронных схем и они мои слова подтверждают.
    При прочих равных условиях комплементарные схемы безнадёжно проигрывают на порядки в безосных системах.
    Вот ссылка на конкретный разбор ситуации.
    http://tornado.ucoz.de/forum/7-1141-1

    Теперь о том зачем я всё это делаю, я когда то обещал вернуться на этот форум, это было когда я как раз испытывал эту схемотехнику разработанную мною ещё 1988 году и благополучно используемую
    до сей поры. Наступило время реализовать идею на современных комплектующих.
    И для этого я применил микрокап, а он показал некие теоретические и реальные приделы этой схемотехники, думаю такое вам покажется интересным и необычным.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Идеальная характеристика моего полного повторителя 2.jpg 
Просмотров:	103 
Размер:	257.0 Кб 
ID:	446703
    Это гармоники повторителя с током покоя примерно 300 мА по схеме которая будет ниже.
    Это искажения.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Идеальная характеристика моего полного повторителя полный спектр 2_68.jpg 
Просмотров:	92 
Размер:	278.1 Кб 
ID:	446704
    Это всё та же схема, но без избытка питания плеч
    (300 мА и 35 вольт на плечо и 18 вольт амплитуды на выходе 20 ват на 8 Ом.)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Идеальная характеристика моего полного повторителя полный спектр по напряжению 2_68.jpg 
Просмотров:	73 
Размер:	260.0 Кб 
ID:	446705
    И сама схема.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Повтритель АВ.jpg 
Просмотров:	399 
Размер:	259.0 Кб 
ID:	446706
    Файл микрокапа.
    moj_povtoritel_dvojnoj_voltodo.cir
    И немного о потенциале схемы в классе А с очень большими токами покоя
    где наблюдается аномальное снижение искажений на определённой мощности.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Идеальная характеристика моего полного повторителя 2_68.jpg 
Просмотров:	82 
Размер:	252.6 Кб 
ID:	446708
    Нужно отметить что на схеме самый продвинутый вариант с вольтодобавкой
    и очень точной настройкой.
    Вольтодобавка работает эффективно только на больших мощностях вблизи токов отсечки, на
    малых мощностях она бессмысленная и даже немного портит картину.
    Плюс тут применён ещё один приём - параллельное включение транзисторов, что не всегда нужно, но немного снижает искажения.
    На самом деле это только часть концепции из общей картины, сам по себе повторитель можно запросто
    подключить к выходу DVD или СD проигрывателю, как и к ЦАПу, особенно хорошо к ЦАПу с балансным выходом и индуктивным фильтром вместо операционного усилителя.
    Это только фрагмент того с чем используется повторитель, на измерениях видно как эта схема работает с первыми ваттами мощности и как она хорошо с этим режимом совместима, но и в области большой мощности она так же работает интересно и парадоксально местами. Сами судите.
    В данный момент я занимаюсь работой по реализации потенциала этой схемы на современной элементной базе с транзисторами VL035DN и 2SA1220A-Y, думаю будет ещё лучше чем было.
    У этой схемы почти как у Сухова есть возможность переноса точки контроля демпингфактора
    на АС в виде тонкой дополнительной двухпроводной линии до самого НЧ динамика или АС без применения активной "кабелечистки".
    Хотя демпинг-фактор у схемы не очень высокий при старых реализациях разного формата,
    это 0,6 Ом до 0,018 Ом. Но там не всё так просто, демпинг фактор имеет свойство зависеть от тока покоя и нагрузки на выходные транзисторы, собственно от самого тока через транзисторы на разных мощностях, и этот параметр здорово сочетается с реальной громкостью музыки которую вы слушаете, то есть кабель с толщиною сварочного рукава во многих случаях никакого смысла не имеет если резонансы слух человека ещё не слышит. А для любителей такого можно и ввести общую ООС, ходя тут работают несколько другие принципы.
    В частности ноль на выходе обеспечивает короткое замыкание по входу по постоянному току, или собственно ноль на входе, с выходным сопротивлением картина может быть аналогичной и сильно зависит от усиления тока этим каскадом. На новых транзисторах усиление повторителя может быть порядка 50 000 и это скажется на демпфировании, особенно при работе с большими сигналами, где тот же эмиттерный резистор выходного транзистора его ухудшает, и в классической схемотехнике такую потерю компенсируют глубокой ООС выход-вход которая всегда опаздывает, что либо исправить, кроме демпигнфактора, сама генерирует искажения другого типа в области ВЧ.
    Последний раз редактировалось Sbaranov; 28.12.2023 в 11:55.

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока что от тебя одно словоблудие

    А причем тут умножитель? Мы вроде об усилителе. Или он все - забыт как не оправдавший надежд? Когда умножитель не сможет - будешь за провода клаву насиловать

    По психологии я тоже могу чего сказать, и даже по психиатрии - про цветистость и пустоту текстов, неумение отделить главное от второстепенного, спутанность мысли и речи, шизофазия и соскальзывание - был усилитель стал умножитель

  3. #22
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    По психологии я тоже могу чего сказать, и даже по психиатрии - про цветистость и пустоту текстов, неумение отделить главное от второстепенного, спутанность мысли и речи, шизофазия и соскальзывание - был усилитель стал умножитель
    Да, да, да и о неспособности помнить предыдущие разговоры, и ответы на вопросы, и не желание слушать ответы на заданные собою же вопросы, так же о неспособности сохранять в голове общую картину из длинных логических последовательностей. Кстати общался я с ИИ от Телеграмм и Гугла, и такое же впечатление. При новом вопросе воспринимает тебя как нового человека, на два одинаковых по логике, но разных по форме вопроса, даёт взаимоисключающие ответы, ни чего не в состоянии переосмыслить или оценить когда предоставленного знания нет в базе данных, но есть вся информационная база для проверки, и ещё много такого не совместимого с понятием интеллект. Очень похоже на рыбок с аквариума.

    ---------- Сообщение добавлено 04:36 ---------- Предыдущее сообщение было 04:26 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А причем тут умножитель? Мы вроде об усилителе. Или он все - забыт как не оправдавший надежд? Когда умножитель не сможет - будешь за провода клаву насиловать
    Дело в простом, я показывал какой может быть реакция на качество питания, как это преодолевается схемой, как это выглядит на выходе, и естественно я хорошо знаю как делаются блоки питания традиционных конфигураций, и то, что я применяю довольно часто удвоитель напряжения как более предпочтительный, как минимум большинство людей будут воспринимать не адекватно - именно такими фразами как ты сказал, так что всё это ожидаемо, как и лень читать, и осмысливать, и конечно проверять мною написанное, а вот оправдываться я и не думаю, вам же хуже в таком случае! Там где были, там и будите, а тот, кто не слепой, тот увидит. А вот выталкиваешь на словоблудия меня именно ты, я не сомневаюсь, это знают многие, так что проехали. Нет смысла повторяться.

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Продираться сквозь простыни текста - извини. Я просил тебя в личке разделять хотя бы абзацы, ты согласился и где оно. Если ты не уважаешь собеседника, не жди что собеседник будет уважать тебя. Посмотри, все, кроме меня, ушли с этой ветки

  5. #24
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Итак, требующим конкретики показываю промежуточный, тестовый вариант схемы повторителя который сейчас работает и его настроечные характеристики на современной элементной базе. Всё как есть сейчас.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема повторителя на VL035DN простого .jpg 
Просмотров:	81 
Размер:	48.8 Кб 
ID:	447964

    ---------- Сообщение добавлено 11:53 ---------- Предыдущее сообщение было 11:45 ----------

    Первый по ходу и второй транзистор плеча находятся на одном общем винту и на радиаторе через термопасту и силиконовую прокладку, третий транзистор находится немного в стороне. Радиатор -
    простая пластина алюминия. В рабочей конструкции будет иначе, транзисторы будут без прокладок непосредственно на радиаторе, но первый и второй будут по прежнему в непосредственном тепловом
    контакте. Радиаторов будет 4 - по числу плеч усиления и они будут на изоляторах. Резисторы на базе второго транзистора уменьшать ниже 4-х Ом не желательно. Может потеряться адекватный термоконтроль
    из-за длинного пути миграции тепла с последнего транзистора и подняться ток покоя.

  6. #25
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    В литературе бытует мнение одного идиота, что удвоитель напряжения обладает повышенным уровнем пульсаций
    Нет такого про параллельный удвоитель, что за "литературу" Вы читаете?


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Если изначально удвоитель напряжения рассчитан под определённую нагрузку, то у него всегда уровень пульсаций ниже чем у мостовой схемы.
    Бред. При правильно рассчитанном под тип выпрямителя трансформаторе и соответствующих емкостях, они эквивалентны. Это показывает как симулятор, так и реальные конструкции.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Плюс умножитель обладает ещё рядом полезных свойств в частности лучше подавляет импульсные помехи в сети и работает как пассивная защита от токовой перегрузки!
    Точно альтернативщина...

  7. #26
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    В данный момент имеется всё то же двухуровневое распределение тока покоя между силовыми транзисторами. Я начал с такой схемы по причине не решенной проблемы устойчивости схемы с неправильным составным транзистором на выходе. Там усиление тока оказалось сильно большим и это
    не позволяет получить устойчивость к возбуждению простыми методами как на этой схеме.
    У этой схемы усиление тока в диапазоне 3000-4000. Это при разных напряжениях в сети возможно.
    И на поверку входное сопротивление схемы было при тестировании в значениях 32 кОм до 17 кОм пока я подстраивал ток покоя. Выходное сопротивление так же было с разбросом 0,29 Ома и ниже, чаще 0,2 Ома.
    Демпинг фактор для 8-ми Ом вполне достаточный, хотя лично я проверял всё на АС 4 Ома.
    Отличие этих транзисторов от ранее применяемых КТ704 большое, и схема по своим параметрам оказалась
    в 3 раза чувствительнее в плане усиления, частот, мощности в запасе, и по этому вполне прилично работает даже в простом урезанном варианте и играет так же чисто. Шума, фона не слышно как и у старой в комбинации с балансным выходом ЦАПа. По прежнему имеется чёткое деление записей на качественные и нет, разница хорошо различима.

    ---------- Сообщение добавлено 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было 12:24 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Нет такого про параллельный удвоитель, что за "литературу" Вы читаете?
    А ну ка ещё раз сами прочтите мою цитату! Вы отличаете удвоитель напряжения - разновидность блоков питания и параллельный усилитель - разновидность усилителей? О чём ваш вопрос?

    ---------- Сообщение добавлено 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было 12:26 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Бред. При правильно рассчитанном под тип выпрямителя трансформаторе и соответствующих емкостях, они эквивалентны. Это показывает как симулятор, так и реальные конструкции.
    А ну ка покажите свои симуляции, а то я это всё проверял и не один раз, начиная с простейший системы в телефоне и заканчивая мультисимом, более того, если вы сюда не по воинствовать зашли, а думать пытаетесь, то первое с чего должны были начинать, так это ознакомиться с тем, что я выложил в ссылках, и только внимательно их изучив и поняв как это работает в реальности оглашать округу праведным гневом. Я же не зря предупреждал - не спешите позориться таким простым и откровенным методом, разберитесь с начала с тем как это работает. Я же говорил - на это попались миллионы, они как и вы слепо верят авторитетам.

    ---------- Сообщение добавлено 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было 12:33 ----------

    Не трепитесь языком - какие ваши аргументы? Или это норма самого себя ронять в неаргументированные склоки?

    ---------- Сообщение добавлено 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было 12:34 ----------

    Похоже по поводу принципа работы нужен ликбез? Ну хорошо, кажется тут публика считает для себя зазорным ходить по ссылкам?

    ---------- Сообщение добавлено 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было 12:36 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Бред. При правильно рассчитанном под тип выпрямителя трансформаторе и соответствующих емкостях, они эквивалентны. Это показывает как симулятор, так и реальные конструкции.
    Что это такое с вашей точки правильно рассчитанная схема блока питания? Я к примеру строго придерживаюсь принципа равных нагрузок, равных напряжений и равных комплексных ёмкостей, так и только так можно сравнивать уровни пульсаций. И плевать на то, что большинство людей чисто ассоциативно считают две последовательные ёмкости по 10 000 у умножителя равными одной по 10 000 у моста, нарушая тем самым очевидное правило последовательного сложения емкостей и тем самым равенство условий. Только от соблюдения этого правила уже исчезает всякая разница между ними, и фраза об ущербности умножителя просто становится бессмысленной изначально! Но этим ничего не заканчивается совсем - в расчёты входит другой фактор, динамическое сложение пульсирующих напряжений в одной последовательной цепи из двух ёмкостей, где на одной оно растёт от зарядки, а на другой падает разряжаясь! Тогда, когда в мозгу вариантов как кот наплакал, и веришь всему, что тебе говорят авторитеты, так и выходит! Ещё раз повторяю - на это попались миллионы! Так думает большинство, и я это вижу очень часто!

    ---------- Сообщение добавлено 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было 12:57 ----------

    Вот для Антидота результаты моделирования - везде где меньше амплитуды пульсаций работает
    удвоитель напряжения!
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0068384.jpg 
Просмотров:	13 
Размер:	139.2 Кб 
ID:	447967
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8235916.jpg 
Просмотров:	13 
Размер:	92.3 Кб 
ID:	447968
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	s6705147.jpg 
Просмотров:	13 
Размер:	29.3 Кб 
ID:	447969
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8715753.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	78.5 Кб 
ID:	447970
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1072860.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	88.6 Кб 
ID:	447971

    ---------- Сообщение добавлено 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было 13:06 ----------

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3485537.jpg 
Просмотров:	15 
Размер:	159.3 Кб 
ID:	447973

    ---------- Сообщение добавлено 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

    Там где сигнал неравномерный идёт имитация случайных всплесков напряжения, и то как это будет при работе удвоителя.

  8. #27
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Sbaranov, много текста.
    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Вы отличаете удвоитель напряжения - разновидность блоков питания и параллельный усилитель - разновидность усилителей?
    http://tornado.ucoz.de/forum/26-1147-1 А это, блин о чём? Неужто о параллельном усилителе?


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    А ну ка покажите свои симуляции
    Не, так не пойдёт. Опровергающий учебники должен предоставить доказательства. Дерзайте.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Что это такое с вашей точки правильно рассчитанная схема блока питания?
    Правильно - это правильно.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    И плевать на то, что большинство людей чисто ассоциативно считают две последовательные ёмкости по 10 000 у умножителя равными одной по 10 000 у моста
    Никто так не считает, откуда Вы это нафантазировали?

  9. #28
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Все, графики с большим уровнем пульсаций принадлежат мостовым выпрямителям.

    ---------- Сообщение добавлено 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было 13:34 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Нет такого про параллельный удвоитель, что за "литературу" Вы читаете?
    Это что?

  10. #29
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Это что?
    А это схема, которую Вы нарисовали здесь http://tornado.ucoz.de/forum/26-1147-1
    Называется паралельный удвоитель, он же удвоитель Латура.

  11. #30
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Никто так не считает, откуда Вы это нафантазировали?
    Так почему же их сравнивают именно в неравных условиях когда не равны эквивалентные ёмкости, но равны физические?

  12. #31
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Так почему же их сравнивают именно в неравных условиях когда не равны эквивалентные ёмкости, но равны физические?
    Да кто ж их так сравнивает? Кроме Вас никого не встречал...

  13. #32
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Называется паралельный удвоитель, он же удвоитель Латура.
    Ну так и выражайтесь однозначно, используя малоизвестные определения и названия!
    Так и, что это изменяет, суть того что было прохлопано целое направление в схемотехнике это отменяет?

    ---------- Сообщение добавлено 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 13:42 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Да кто ж их так сравнивает? Кроме Вас никого не встречал...
    Вы опять пропустили ссылку на типичную статью с анализом типов блоков питания, таких статей в интернете много, и меня лично этому учили.

  14. #33
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Ну так и выражайтесь однозначно
    Я как раз однозначно, это Вы путаетесь в простых понятиях.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    суть того что было прохлопано целое направление в схемотехнике
    Уже матом хочется....итак, либо предоставляйте доказательства "плохих" учебников, либо досвидос.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Вы опять пропустили ссылку на типичную статью с анализом типов блоков питания
    Какую, мля, ссылку?


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    и меня лично этому учили
    Кто учил, "статьи" в инете?

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,400

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Какую, мля, ссылку?

    Offтопик:
    На первой странице ссылка на форум "торнадо". Посты длинные, затерялась.



    Offтопик:
    Sbaranov, читал, с трудом, очень много лишних эмоций.
    Там у Вас цитату скопировал: "поскольку происходит сравнительный анализ поведения двух разных схем и эти схемы нужно соответственно привести к равным условиям". У Вас про равные условия почти ничего не было, только "нагрузка 4 ом". Где такая нагрузка? Я из контекста догадываться должен, что это нагрузка УМЗЧ?!
    Вы упомянули мультисим. Попробовал...

    При маленьком токе нагрузки сравнивать особо нечего:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	малый ток.png 
Просмотров:	21 
Размер:	404.7 Кб 
ID:	447985
    При, так скажем, "среднем", пульсации мостовой схемы больше, но и выходное больше:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	средний ток.png 
Просмотров:	18 
Размер:	430.6 Кб 
ID:	447986
    оттуда же: " Оба блока должны находиться под равными нагрузками и с равными напряжениями на этих нагрузках, попросту токи нагрузки сравниваемых блоков питания на выходе должны быть равными. Только так мы можем быть более объективными".
    Повторил ход Ваших мыслей,Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	большой ток.png 
Просмотров:	23 
Размер:	428.3 Кб 
ID:	447989
    затем, увеличил емкости конденсаторов
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	большие емкости.png 
Просмотров:	21 
Размер:	423.9 Кб 
ID:	447993
    и тут уже разница в пульсациях снизилась. А если подстроить нагрузку для одинакового потребляемого тока и одинаковых пульсаций, то где искать преимущества схемы удвоения?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	равный ток и пульсации.png 
Просмотров:	21 
Размер:	168.4 Кб 
ID:	447994

    Offтопик:
    Как ни старался по точнее проводить симуляции, формулировать и излагать мысли-тексты как можно более кратко и понятно, все равно вышло больше чем нужно и можно найти к чему придраться , ну хотя бы скрины-картинки. В Ваших постах я почти ничего понять не могу .

  16. #35
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    На первой странице ссылка на форум "торнадо".
    Читать эти простыни, увольте.


    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Оба блока должны находиться под равными нагрузками и с равными напряжениями на этих нагрузках, попросту токи нагрузки сравниваемых блоков питания на выходе должны быть равными. Только так мы можем быть более объективными.
    Для объективного сравнения этих схем выпрямления, кроме указанного, внутреннее сопротивление генератора напряжения для удвоителя должно быть в 4 раза ниже, чем для моста. Надо объяснять?

  17. #36
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    затем, увеличил емкости конденсаторов
    Это что, такая хитрость? У моста ёмкость 1,2 то почему же у умножителя не 2,4 ?
    Почему там 2,2 ? Разница, что не существенна?

    ---------- Сообщение добавлено 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было 17:44 ----------

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    затем, увеличил емкости конденсаторов
    Опять нарушено правило, исходные напряжения на входе должны быть так скорректированы, что бы в финале на одной и той же нагрузке имелись равные напряжения.
    Но и это не всё. Реальные источники напряжения не обладают нулевым собственным сопротивлением, и когда такое сопротивление достаточно высокое, то умножитель имеет ещё больший выигрыш по пульсациям.
    Эта разница при высоких степенях нагрузки достигает более 40%, а в других, более мягких условиях она 15-25% составляет. Статей об ущербности умножителей довольно много. Другое дело, что не каждого это волнует ибо и точно так же как лично для вас эта тема чуждая, её до моего вмешательства у вас в голове и не было, по этому или даже не понимаю по чему этот аспект реальности вызвал у вас такое предопределенное, опять же непонятно чем, отторжение. Заметьте - отторжение фактов которые вы практически сами себе этой же симуляцией показали, но правда с моей же подачи, а так бы эта часть реальности для вас отсутствовала и пенять на меня как на зеркало вам бы не пришлось!

    ---------- Сообщение добавлено 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было 17:56 ----------

    Цитата Сообщение от Антидот Посмотреть сообщение
    Для объективного сравнения этих схем выпрямления, кроме указанного, внутреннее сопротивление генератора напряжения для удвоителя должно быть в 4 раза ниже, чем для моста. Надо объяснять?
    Потрудитесь, нужно же не просто словами типа - чушь разбрасываться, вы я так понял, регулярно эти вещи делаете и сами могли всё это уже мне донести как факт!
    Ну, если без сарказма, его вы его нагрузочкой имеете, изъявив желание так строить беседы, судя по числу внесённых на форум комментариев, то в реальности ток умножите в двое больше, и начинается он раньше, и заканчивается позже чем у мостовой схемы, значит снижение выходного сопротивления в два раза вполне мотивировано, в четыре, так это ваша инициатив, в любом случае эффект себя и с идеальным источником показывает, а вот с более нагруженным он как раз показывает выгоды в большей степени. Так, вам по сути виднее какую тактику выбрать если вы решите это использовать. Всё определяет характер нагрузки, ровный он будет, не ровный, и в какой степени не ровный. Это уже детали. Кстати variator невольно продемонстрировал "Мягкий старт" при пуске умножителя, может это отменяет четырёхкратное снижение выходного сопротивления источника? Зачем оно вам такое если его высокое сопротивление в пиковое потребление как раз и снижает пульсации больше чем обычно?

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,400

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Потрудитесь, нужно же не просто словами типа - чушь разбрасываться

    Offтопик:
    Антидот! Не ругайтесь, я сам !


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Опять нарушено правило, исходные напряжения на входе должны быть так скорректированы, что бы в финале на одной и той же нагрузке имелись равные напряжения.
    Но и это не всё. Реальные источники напряжения не обладают нулевым собственным сопротивлением, и когда такое сопротивление достаточно высокое, то умножитель имеет ещё больший выигрыш по пульсациям.
    Эта разница при высоких степенях нагрузки достигает более 40%, а в других, более мягких условиях она 15-25% составляет. Статей об ущербности умножителей довольно много. Другое дело, что не каждого это волнует ибо и точно так же как лично для вас эта тема чуждая, её до моего вмешательства у вас в голове и не было, по этому или даже не понимаю по чему этот аспект реальности вызвал у вас такое предопределенное, опять же непонятно чем, отторжение. Заметьте - отторжение фактов которые вы практически сами себе этой же симуляцией показали, но правда с моей же подачи, а так бы эта часть реальности для вас отсутствовала и пенять на меня как на зеркало вам бы не пришлось!

    Offтопик:
    Красиво! Честно, зачитался и полностью процитировал. Выделим по отдельности.
    Подумал, с конца начну



    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    лично для вас эта тема чуждая

    Offтопик:
    Почему это Вы так решили? Не чуждая.



    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    её до моего вмешательства у вас в голове и не было,

    Offтопик:
    Была, и не только в голове. Активно - года три назад, а так еще давно до Вашей регистрации на форуме.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    этот аспект реальности вызвал у вас такое предопределенное, опять же непонятно чем, отторжение.

    Offтопик:
    А где Вы видите отторжение???


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Это что, такая хитрость? У моста ёмкость 1,2 то почему же у умножителя не 2,4 ?
    Почему там 2,2 ? Разница, что не существенна?

    Offтопик:
    Да, действительно хитрость. Связана исключительно с глюканутостью мультисима. В простых схемах без объявления войны начинает дули показывать
    Ставлю 1m1 - вылетает в ошибку. Куча других комбинаций (чтобы в другой схеме две удвоенные) - в ошибку. 1m2 - заработало?!


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Разница, что не существенна?

    Offтопик:
    Нет, несущественна. Совсем.



    Offтопик:
    В спешке и азарте (есть же такое! редкий выходной действительно с отдыхом) схема обрастает лишними приборами, связями, деталями. Нужно почистить, подобрать номиналы, модели ... я не спец, многого не понимаю. Например эти схемы не работают на одном окне - ошибка. Поэтому такие неудобные скрины, извините. И вдруг раз и работает. Нужно закрыть программу и даже перезагрузить компьютер.
    Вот, новая редакция.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Проба_2.png 
Просмотров:	28 
Размер:	196.6 Кб 
ID:	448018


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Реальные источники напряжения не обладают нулевым собственным сопротивлением, и когда такое сопротивление достаточно высокое, то умножитель имеет ещё больший выигрыш по пульсациям.

    Offтопик:
    Таки давайте вернемся к реальности.
    Как они могут быть высокими? Рассматриваем БП для УМЗЧ, реальные сопротивления вторичек, реальные напряжения?



    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    исходные напряжения на входе должны быть так скорректированы, что бы в финале на одной и той же нагрузке имелись равные напряжения.

    Offтопик:
    Объсните, почему? Есть две по 12 или одна на 24. В симуляторе амплитудные значения.
    Особенно, с учетом

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Оба блока должны находиться под равными нагрузками и с равными напряжениями на этих нагрузках, попросту токи нагрузки сравниваемых блоков питания на выходе должны быть равными.
    цитата Ваша.
    Добавлю. Не знаю, насколько Вы дружите с мультисимом. Могу проверить у себя. Нагрузку одинаковую можно.

  19. #38
    Частый гость Аватар для Антидот
    Регистрация
    10.12.2023
    Адрес
    СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    162

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Антидот! Не ругайтесь, я сам
    О.К.


    Sbaranov, у Вас словесное недержание, что такие портянки строчите? И сплошные глупости.


    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    Потрудитесь
    Четырёхкратное уменьшение Ri генератора для Латура против моста прямо вытекает из учебников, в которых чёрным по белому:
    Ток обмотки для удвоителя Латура в 2 раза выше, чем у моста, а её напряжение в 2 раза ниже. Отсюда - для получения той же мощности от удвоителя Латура необходимо увеличить сечение провода обмотки в 2 раза, и уменьшить число витков так же в 2 раза.
    Там есть ещё вещи, о которых пока рано...

    P.S. Вы потратили кучу времени, и пришли к совершенно неправильным выводам. Не зря говорят: прежде чем сделать открытие - загляни в учебник.

  20. #39
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Sbaranov
    Регистрация
    23.11.2017
    Адрес
    Каховка
    Возраст
    57
    Сообщений
    44

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    В спешке и азарте (есть же такое! редкий выходной действительно с отдыхом) схема обрастает лишними приборами, связями, деталями. Нужно почистить, подобрать номиналы, модели ... я не спец, многого не понимаю. Например эти схемы не работают на одном окне - ошибка. Поэтому такие неудобные скрины, извините. И вдруг раз и работает. Нужно закрыть программу и даже перезагрузить компьютер.
    Вот, новая редакция.
    Мультисим зачастую подтягивает старые базы данных от тех испытаний которые были ранее, не смотря на то, что с новыми элементами уже произошли изменения. Всё можно собрать в одном окне. Там есть в арсенале не только генератор и двухканальный осциллограф но и источники тока и источники напряжения, их можно цеплять сколько угодно.
    Существенным и реальным недостатком удвоителя есть неспособность выдать весь ток трансформатора на нагрузку, но на самом деле это же и есть достоинство в определённых ситуациях.
    Удвоитель работает от части как ограничитель предельного тока, наперёд исключает возможность развития аварии снижением и напряжения, и тока, то есть мощности в условиях перегрева и неконтролируемого роста тока покоя к примеру. Если это БП зарядного устройства, то он же ограничит ток при замыкании банки аккумулятора, и сам себя защитит. При коротком замыкании, до перегорания предохранителя сбросит ток до более безопасного уровня и меньше вызовет повреждений. На пиках нагрузки пройдёт их с меньшими пульсациями. Не секрет, что при мостовой схеме эффективность ёмкости сильно падает с ростом нагрузки и трансформатор по сути работает на нагрузку транслируя ток непосредственно в неё, у умножителя это не так. И в целом, при умеренной нагрузке и больших емкостях эти блоки питания как минимум равноценны, с ростом нагрузки всё становится иначе, и далее определяется именно назначением системы выпрямления тока. Плюс умножителем любой короткий скачок энергии подавляется более эффективно, из-за работы импульса на одну ёмкость, а не на две сразу. Более того импульс не только заряжает одну ёмкость, он же при этом разряжает другую!

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,400

    По умолчанию Re: Симметричный повторитель и его искажения в микрокапе и предельные возможности для класса А без ООС.


    Offтопик:
    Sbaranov, сделал так, как Вы рекомендовали. Увеличил входное для удвоителя, было 17 В, стало 17.75В.
    Разница в амплитуде пульсаций (2.44 и 2.3) 6-7%. При каких условиях получаются 15 и, тем более, 40%?

    Цитата Сообщение от Sbaranov Посмотреть сообщение
    умножитель имеет ещё больший выигрыш по пульсациям.
    Эта разница при высоких степенях нагрузки достигает более 40%, а в других, более мягких условиях она 15-25% составляет.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	равные нагрузки.png 
Просмотров:	19 
Размер:	199.1 Кб 
ID:	448040

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •