ВК УМ

[Владимирович]

Ребят, приветствую! Подскажите по усилителю мощности, какую функцию выполняет конденсатор C308 ? Как именно будет меняться звук (прибавление/убавление ВЧ/НЧ) с номиналами,например, 47 пФ, 100 пФ, 220 пФ ?

[Алекссандр]

Принято. Всем спасибки!

---------- Сообщение добавлено 29.12.2023 в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было 28.12.2023 в 20:59 ----------

Кстати, а какой тип ёмкости там более предпочтительнее? Плёнка, керамика, слюда или фиолетово? По сервис мануалу для Европы ставят керамику, для Германии плёнку. В некоторых других моделях ставят слюду. Может можно/лучше совмещать разные типы?

Ставил полипропилен, слюду, фольговый полистирол, нулевую керамику. Лучшим оказался последний вариант.

[AudioKiller]

ну а какие типы кондёров там оптимальнее? Вот человек высказался, что фиолетово какой тип. А что Вы думаете? П

Тут не надо думать, тут надо знать. На такую ёмкость и с учётом нормальной работы до частот порядка 10 МГц - только керамика. Но керамика качественная и линейная. Линейность определяется по величине ТКЕ. Вам нужны конденсаторы с классом ТКЕ НП0 (np0, c0g).
Кстати, там существенны размеры конденсатора и длина его выводов - это дополнительная индуктивность, которая если избыточна, может навредить. Поэтому всякие там слюдяные и проч. - в пролёте.

[Валет]

Тут не надо думать, тут надо знать. На такую ёмкость и с учётом нормальной работы до частот порядка 10 МГц - только керамика. Но керамика качественная и линейная. Линейность определяется по величине ТКЕ. Вам нужны конденсаторы с классом ТКЕ НП0 (np0, c0g).
Кстати, там существенны размеры конденсатора и длина его выводов - это дополнительная индуктивность, которая если избыточна, может навредить. Поэтому всякие там слюдяные и проч. - в пролёте.

Думать никогда не помешает. Если нормальная работа усилителя нарушается от температурных изменений конденсаторов коррекции, то это свидетельство низкого качества разработки. Но для этого надо сильно постараться. Практически в более-менее (даже в менее) грамотных разработках изменение их емкости на пару номиналов не влияет на устойчивость уся. Поэтому для коррекции можно применять конденсаторы с любым ТКЕ (кроме ненормированного).
Реальные размеры конденсатора и длина его выводов для УЗЧ также некритичны, т.к. паразитные индуктивности, которые они вносят измеряются максимум десятками наногенри (см. https://coil32.net/ru/calc/straight-...ove-plain.html ), что не может влиять на устойчивость УМЗЧ, поэтому слюдяные конденсаторы (и другие высокочастотные) вполне применимы для целей коррекции, тем более, что монтажные провода имеют, как правило, большую длину. УЗЧ вообще наименее привередливы к комплектухе. ИМХО.

[Алекссандр]

поэтому слюдяные конденсаторы (и другие высокочастотные) вполне применимы для целей коррекции, тем более

Применимо и применяется, однако вопрос был: будут ли изменения. Измерение(мендр) и прослушивание(общая картина) показали преимущества нулевой керамики.

[Валет]

Измерение(мендр) и прослушивание(общая картина) показали преимущества нулевой керамики.

Дайте, плз, ссылку на измерения, подтверждающие ваше утверждение. Уверен, что это фейк. Большие температурные изменения могут немного изменить меандр, но на параметры в диапазоне ЗЧ не повлияют. Ну, а уши – почудится может что угодно. Это инструмент только для удифилов, если только не соблюдаются строгие правила.

Если нормальная работа усилителя нарушается от температурных изменений конденсаторов коррекции, то это свидетельство низкого качества разработки. Но для этого надо сильно постараться.

[Алекссандр]

Дайте, плз, ссылку на измерения, подтверждающие ваше утверждение

А оно мне надо искать какие то ссылки? Я это делал для себя. У Вас есть желание проверить? Так что мешает?

Конденсаторы с емкостью до 1000 пФ целесообразно использовать керамические — К10-7В, К10-17, К10-43а, К10-47а, К10-50б
(групп ТКЕ П33...М75), из импортных — конденсаторы группы NP0. Конденсаторы менее термостабильных групп изготавливают
из сегнетоэлектриков, обладающих нелинейными свойствами, пьезо- и пироэффектами и другими "достоинствами". Дурная слава керамических конденсаторов в звуковых цепях связана именно с этими особенностями. Конденсаторы с малым ТКЕ ведут себя, как правило, безупречно. Можно также использовать стеклоэмалевые конденсаторы СКМ, К22У-16, К22-5. Из пленочных конденсаторов малой емкости допустимо применение полистирольных (ПМ, К70-6) и аналогичных импортных, однако присущая им паразитная индуктивность может уменьшить запасы устойчивости.
Сверхлинейный УМЗЧ с глубокой ООС С. Агеев.

Ну, а уши – почудится может что угодно. Это инструмент только для удифилов, если только не соблюдаются строгие правила.

Филы вполне здоровые люди, в отличии от мании, ибо филия - любовь, а мания - безумие. Так что если чудится, то это второе.

[Валет]

А оно мне надо искать какие то ссылки? Я это делал для себя.

Если глупость только для себя, то и держите ее в себе, не надо ее транслировать для всех.

[Алекссандр]

Если глупость только для себя, то и держите ее в себе, не надо ее транслировать для всех.

В посте 21 я не Вам отвечал. Не читайте если элементарные вещи для вас глупость.

[Валет]

В посте 21 я не Вам отвечал. Не читайте если элементарные вещи для вас глупость.

Будьте внимательнее. Я комментировал не пост 21, а пост 26, в котором вы отвечали мне.

[Алекссандр]

Я комментировал не пост 21, а пост 26, в котором вы отвечали мне.

И что сказать на такой ответ:

Большие температурные изменения могут немного изменить меандр, но на параметры в диапазоне ЗЧ не повлияют.

Зачем Вам тогда измерения?

Тем более:

Ну, а уши – почудится может что угодно.

[Валет]

Зачем Вам тогда измерения?

[Владимирович]

всякие там слюдяные и проч. - в пролёте.

Ну зачем же так критично?

Ставил полипропилен, слюду, фольговый полистирол, нулевую керамику. Лучшим оказался последний вариант.

Какую именно ? Дисковую выводную или же SMD ?

[Алекссандр]

Дисковую выводную или же SMD ?

SMD нет смысла если плата разведена под выводные.

[Владимирович]

SMD нет смысла если плата разведена под выводные.

А где можно приобрести выводную NP0 керамику? Что-то лазил,лазил в инете, но так ничего и не нарыл.

[AudioKiller]

1. Чего-то не найду поста про выбор ёмкости. Там ошибка. Увеличение ёмкости С308 несколько снижает динамические искажения, т.к. уменьшает скорость нарастания дифференциального входного напряжения ДК. Но это "очень опасный" конденсатор, поэтому его нельзя ставить "от фонаря".
2. Тип диэлектрика конденсатора диктуется условиями его работы. В нашем случае мы имеем конденсатор маленькой ёмкости, который должен хорошо работать на частотах до десятков мегагерц. Это однозначно керамика. Плёночные конденсаторы на таких частотах работают плохо. Слюдяные тоже не вариант (про размеры ниже).
3. Требование к ТКЕ конденсатора не связано с изменением ёмкости от температуры. Всё просто. Линейность керамического конденсатора напрямую связана с его ТКЕ. Поэтому поставив керамику с "любым ТКЕ", вы получите нелинейный элемент в цепи ООС. Керамические конденсаторы класса НП0 наиболее линейны.
4. С размерами конденсаторов не так всё просто. У нас не обязательно присутствует проводящая подложка, так что индуктивность выводов плюс индуктивность самого конденсатора вполне заметна. А на тех самых десятках мегагерц может очень даже повлиять. Плюс наводки, создаваемые большим конденсатором на остальную схему и воспринимаемые им же от остальной схемы. И всё это попадает в цепь ООС.
5. Всё, о чём сейчас говорится относится к устойчивости усилителя. На слух мы это заметим при его самовозбуждении. Причём надо помнить, что УМЗЧ - нелинейное устройство, а с ним всё гораздо сложнее. И никакие симуляторы не обеспечат точного соответствия.

Что касается С308. Дело в том, что для точного расчёта этого конденсатора надо знать множество параметров, которые не только заранее неизвестны. Они ещё и нестабильны от температуры (а она меняется с сигналом), от напряжений-токов элементов (а они меняются с сигналом) и на разных частотах проявляются по разному (а это тоэе связано с сигналом). То есть мы не имеем исходных данных, заслуживающих доверия. Поэтому все попытки рассчитать С308 - это самообман. А работа этого конденсатора "не так прозрачна", чтобы наши обычные прикидочные расчёты были достоверны.

И ещё хочу напомнить коллегам, что мы имеем дело с начинающими. Неизвестно какие уних там платы и какой монтаж. Какие компоненты. И наверняка отсутствуют измерительные приборы, позволяющие увидеть всякие бяки, типа возбуждения на мегагерцах. Так что надо давать такие советы, чтобы они наверняка не навредили.

Измерение(мендр) и прослушивание(общая картина) показали преимущества нулевой керамики

По хорошему не должно быть. Видимо альтернативой керамике были ну совсем уж неподходящие конденсаторы.

Ну зачем же так критично?

Не, если хотите... Это не голословное заявление. Оно подкреплено как теорией, так и суровой практикой. Если не верите мне, гляньте схемы всех современных усилителей (в Hi-Endе конечно может быть всё, что угодно, но там совершенно не инженерный подход).

где можно приобрести выводную NP0 керамику?

Как пример: https://www.chipdip.ru/catalog/monol....315=jDk&ps=x3

[Владимирович]

Как пример: https://www.chipdip.ru/catalog/monol....315=jDk&ps=x3

Дык это многослойная чип 0805 керамика в корпусе... Тоже применима в этом месте?

[vladimir sim]

Я вот не пойму, AudioKiller что, препод в ПТУ и не знает теории? Ничего таинственного в С308 нет- он фиксирует радиочастотный Noise Gain -шумовое усиление ,вместе с кондером 5пФ в цепи ООС на уровне 10, предотвращая тем самым подьем АЧХ или самовозбуждение на мегагерцах. Рассуждения о динамических искажениях- давно набившая оскомину чушь из 70х годов, не имеющая практической ценности. Отлично на это место подойдет и полистирол, и слюда, и керамика, еще лучше стеклоэмаль К21-х, К22-х. Слюда чаще всего и попадается в дорогих усилителях, полный аналог наших К31-11. Вот любят же некоторые навести тень на плетень, теорию применения ОУ нужно учить, методы коррекции.

[Алекссандр]

По хорошему не должно быть. Видимо альтернативой керамике были ну совсем уж неподходящие конденсаторы.

FKP2, Siemens B31531, Cornell Dubilier одинаковых номиналов.

[Валет]

Увеличение ёмкости С308 несколько снижает динамические искажения, т.к. уменьшает скорость нарастания дифференциального входного напряжения ДК.

Увеличение ёмкости С308 уменьшает скорость нарастания дифференциального входного напряжения ДК, а следовательно, и скорости нарастания всего усилителя. Известно, что скорость нарастания усилителя должна быть не менее скорости изменения сигнала. В современных усях это условие соблюдается с запасом и, следовательно, влиять на динамические искажения не должно. Но не все так просто. Уменьшение скорости нарастания уся приводит к сокращению полосы эффективности ООС и к росту коммутационных искажений, которые по сути тоже являются динамическими. Так что увеличение ёмкости С308 приводит не к уменьшению динамических искажений, а, наоборот, к их увеличению.

Линейность керамического конденсатора напрямую связана с его ТКЕ. Поэтому поставив керамику с "любым ТКЕ", вы получите нелинейный элемент в цепи ООС.

Этот конденсатор является элементом коррекции АЧХ и поэтому его свойства проявляются на частотах близких к частоте единичного усиления. На ЗЧ его нелинейность (по напряжению) не проявляется. Тем более, что для малых емкостей (характерных для цепей коррекции) она имеет ничтожную величину, что позволяет применять их даже в LC контурах радиоаппаратуры.

Что касается С308. Дело в том, что для точного расчёта этого конденсатора надо знать множество параметров, которые не только заранее неизвестны. Они ещё и нестабильны от температуры (а она меняется с сигналом)

Элементы электронной схемы уся имеют большой разброс параметров, а некоторые просто не определены. Поэтому точный расчёт этого конденсатора не имеет смысла. Достаточно прикидок с последующим уточнением по результатам испытаний. Да вы и сами написали об этом далее в своем посте.
Что касается нестабильности от температуры, то ее частотный диапазон лежит значительно ниже диапазона ЗЧ, поэтому учитывать ее нет необходимости.

Скрытый текст

Емнип, на вегалабе приводились прикидочные расчеты влияния цепи R25C16 в СЛА, выполняющей ту же функция, что и C308, на полосу пропускания и глубину ООС. Найти не смог, возможно удалено при чистке.

[свернуть]