Изолирующий трансформатор. Схема, номиналы.

[shura1959]

Сигнал\помеха -96 дБ - оч хороший результат...в домашних условиях...

Мне тоже кажется, что для микрофонного преампа неплохо.

[Alex]

А защита выхода ОУ от КЗ в любом случае должна быть предусмотрена.

Резисторы там есть, стандартная RCR цепочка на выходе каждого ОУ, 24ома резисторы и 100-470пФ кондер.

А это точно был переходник XLR to RCA, а не RCA to XLR?
У первого минус будет просто никуда не подключен, а вот у второго как раз соединен с землей.

АХЕЗ, я-же живьем его не видел, но как он описывал, первый, и минус сидел на корпусе.

Инвертор делать точно нет смысла, лишний ОУ.
Я бы делал либо только RCA выход. При желании к нему можно подключаться симметричным входом.
Либо оба: и RCA и XLR. Только второй по схеме псевдобалансного выхода (резистор с минуса в землю).

Ну, я бы так и делал, но мне проще инвертор поставить, чем опять в 20-й раз объяснять, что "псевдо" в таком варианте ничем не хуже, кроме вдвое меньшего размаха дифф. сигнала

Интересно , а где-нибудь используют схемы на ОУ , эмулирующие "подвешенную" обмотку транса на выходе ? Ведь так же можно сделать

Ты про ЭТ? Используют конечно, как на дискрете так и на готовых микросхемах, где оно уже внутри собрано, типа DRV135, только ее THD+N по нынешним меркам высоковат.

при этом не нужен настоящий транс - опять же экономия ...

Транс дает то, чего не даст ни одна схема на ОУ - гальваническую развязку. Собственно, на этом его достоинства и заканчиваются..

[Openreel]

Как считать дд и шумы микрофонов и их предов в свое время объяснял Михаил Чернецкий ака Long в fido7.pvt.sound.pro
У меня той переписки не сохранилось.
Логика примерно такая, сначала считается тепловой шум для импеданса микрофона. Потом измеряется выходной сигнал мика в условиях полной тишины - это есть собственно шум мика. Также объяснялось, как вытащить этот параметр из даташитов, чтоб сравнивать разные мики без обмеров (например еще до покупки).

Далее расчеты повторяются для преда, какой шум имеет источник импеданса и насколько дБ на выходе преда выше с таким импедансом на входе. В 90ых получалось сделать пред с шумами на несколько дб выше теории.

---------- Сообщение добавлено 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было 22:39 ----------

АХЕЗ, я-же живьем его не видел, но как он описывал, первый, и минус сидел на корпусе.

Стандартному выходу стандартные распиновки кабелей и в мануал их включить.


Себе любимому возможно ты так не станешь делать, но тогда придется объяснять покупателям...

[shura1959]

Как считать дд и шумы микрофонов и их предов в свое время объяснял Михаил Чернецкий ака Long в fido7.pvt.sound.pro

Лонг - знакомый ник, если это он, то он делает очень хорошую (по отзывам) студийную аппаратуру...

Логика примерно такая, сначала считается тепловой шум для импеданса микрофона. Потом измеряется выходной сигнал мика в условиях полной тишины - это есть собственно шум мика. Также объяснялось, как вытащить этот параметр из даташитов, чтоб сравнивать разные мики без обмеров (например еще до покупки).

Хорошо, думаю, для начала оставим как есть.)) Субъективно, вроде неплохо.

[dortonyan]

Ну, я бы так и делал, но мне проще инвертор поставить, чем опять в 20-й раз объяснять, что "псевдо" в таком варианте ничем не хуже, кроме вдвое меньшего размаха дифф. сигнала

Зачем кому-то что-то объяснять?
Есть XLR разъем. Сигнал на его выходе симметричный, потому что симметричные импедансы, все честно.
В крайнем случае можно написать пояснение в какой-нить FAQ.

[deemon]

Ты про ЭТ? Используют конечно, как на дискрете так и на готовых микросхемах, где оно уже внутри собрано, типа DRV135, только ее THD+N по нынешним меркам высоковат.

Прикольно , а мне не попадались такие ... в тех устройствах , что я видел - симметричный выход всегда из двух противофазных , с инвертором на ОУ . Ну или уже с настоящим трансом , в профессиональной технике ...

---------- Сообщение добавлено 01:26 ---------- Предыдущее сообщение было 01:21 ----------

Ну, я бы так и делал, но мне проще инвертор поставить, чем опять в 20-й раз объяснять, что "псевдо" в таком варианте ничем не хуже, кроме вдвое меньшего размаха дифф. сигнала

Но вообще , если задуматься - то "псевдо" всё-таки отличается от чисто-симметричного таким "эффектом второго порядка" ... то есть , влиянием искажений от протекающего синфазного тока помехи через выход ОУ . В реально балансном выходе эти искажения будут противофазны и подавятся дифференциальным входом на приёмной стороне , а в псевдобалансном нет . Но конечно , это в реальности мизер , в большинстве случаев можно пренебречь .

[Openreel]

если это он

Да, это тот самый Long.

[dortonyan]

Но вообще , если задуматься - то "псевдо" всё-таки отличается от чисто-симметричного таким "эффектом второго порядка" ... то есть , влиянием искажений от протекающего синфазного тока помехи через выход ОУ . В реально балансном выходе эти искажения будут противофазны и подавятся дифференциальным входом на приёмной стороне , а в псевдобалансном нет .

Ничего не понял.
1. Симметричный вход вычитает только синфазный сигнал, противофазный наоборот суммируется.
2. Синфазные помехи через выход ОУ не должны протекать вообще. Для этого в симметричном интерфейсе кроме двух сигнальных проводников есть соединение по земле, которое шунтирует синфазные токи.

Использование одного ОУ просто создает некоторую асимметрию импедансов на ВЧ. Но ВЧ сигналы в любом случае должны по входу фильтроваться.
Более того, псевдо-дифференциальный выход может обеспечить даже лучшую линейность, чем парафазный диф. сигнал. Если правильно выбрать полярность сигнала на приемной стороне, то можно исключить синфазное напряжение на входе сумматора.

[deemon]

Ничего не понял.
1. Симметричный вход вычитает только синфазный сигнал, противофазный наоборот суммируется.

Вообще-то да - эффект второго порядка будет таки суммироваться на дифференциальном входе , так что и тут преимущества нет В пользу "настоящего балансного" выхода будет работать только одинаковость импедансов , ну и больший размах сигнала , что даёт преимущество в отношении сигнал-помеха ...

Ничего не понял.
2. Синфазные помехи через выход ОУ не должны протекать вообще. Для этого в симметричном интерфейсе кроме двух сигнальных проводников есть соединение по земле, которое шунтирует синфазные токи.

Да это понятно , просто ток в земляной петле протекает по этому соединительному проводу , создавая на нём какое-то падение напряжения , которое оказывается приложено к симметричной линии синфазно . А так как сопротивления там не бесконечно большие - то и ток там будет , соответственно тоже синфазный ...

[Alex]

В пользу "настоящего балансного" выхода будет работать только одинаковость импедансов ,

???? У псевдобаланса импедансы тоже одинаковые .
(с конечной точностью, разумеется).

[deemon]

???? У псевдобаланса импедансы тоже одинаковые .
(с конечной точностью, разумеется).

Так туда же входит выходной импеданс ОУ , на НЧ им можно пренебречь , а на ВЧ он начинает расти ... в общем , получается ещё один слабый эффект .

[Alex]

Так туда же входит выходной импеданс ОУ ,

Потому я и написал "с конечной точностью, разумеется", именно из-за этого.

Хотя, учитывая что я ставлю Т-образную RCR цепочку - выходное ОУ с одной стороны растет, а с другой - снижается Хс конденсатора.
Интересно сделать эксперимент, таки измерить выходное ОУ с этой цепочкой и одной этой цепочки, на какой частоте "разбег" будет.

[dortonyan]

Да это понятно , просто ток в земляной петле протекает по этому соединительному проводу , создавая на нём какое-то падение напряжения , которое оказывается приложено к симметричной линии синфазно . А так как сопротивления там не бесконечно большие - то и ток там будет , соответственно тоже синфазный ...

Приемник симметричного интерфейса принимает сигнал по напряжению, поэтому какой там в земляном проводнике ток - не имеет значения. По этой причине импеданс земли должен быть наоборот как можно ниже, чтобы минимизировать это падение напряжения.

Здесь есть другой момент, описанный в брошюрке Бруно:
Устройство на передаче и/или приеме симметричного интерфейса может быть выполнено рукожопо не грамотно. Например с неправильной трассировкой сигнальной земли, или с подключением земли к корпусу в нескольких точках.
Вот в таком случае ток по земле между устройствами может попадать в сигнал и создавать проблемы. Именно для таких случаев и приходится разрывать землю, вводя R или RC цепи, для снижения тока или токовых петель, но жертвуя при этом величиной CMRR.
Я кстати, на симметричном входе своего УНЧ тоже землю на разъем соединил через цепочку 100 Ом || 0,1мк. На ВЧ за счет емкости импеданс минимален (максимален CMRR). А в звуковой полосе небольшое сопротивление 100 Ом достаточно низкое, чтобы существенно не влиять на CMRR для симметричного источника, но при этом достаточно большое, чтобы не образовывать земляные петли при подключении к несимметричному (RCA) источнику.

---------- Сообщение добавлено 15:13 ---------- Предыдущее сообщение было 15:10 ----------

Интересно сделатэксперимент, таки измеритьвызодной ОУ с этой цепочкойи одной этой цепочки, на какой частоте "разбег" будет.

Так оно же элементарно симулируется.
А вообще даже если выходной импеданс ОУ начнет расти, он же все равно растет плавно, и в максимуме может достигать не более нескольких десятков-сотен Ом (в зав-ти от ОУ). Т.е. для высокоимпедансного симметричного входа даже на ВЧ симметрия сильно не пострадает.

[deemon]

Приемник симметричного интерфейса принимает сигнал по напряжению, поэтому какой там в земляном проводнике ток - не имеет значения. По этой причине импеданс земли должен быть наоборот как можно ниже, чтобы минимизировать это падение напряжения.

Но у входов приёмника ведь есть какое-то входное сопротивление , так ведь ? А это значит , что при появлении разности потенциалов между землями - через эти сопротивления пойдёт синфазный ток помехи , далее этот ток пройдёт по проводам линии и создаст какое-то падение напряжения на выходных сопротивлениях ОУ , которые дают сигнал . И если выходные сопротивления равны - то этот синфазный ток даст только синфазное же напряжение на этих выходах , которое будет подавлено на приёме . Но если они не равны - или второй выход соединён просто с землёй передатчика ( псевдобалансный выход ) - возникает дифференциальная составляющая , которая всё же проявится в приёмнике ...

[dortonyan]

Но у входов приёмника ведь есть какое-то входное сопротивление , так ведь ? А это значит , что при появлении разности потенциалов между землями - через эти сопротивления пойдёт синфазный ток помехи , далее этот ток пройдёт по проводам линии и создаст какое-то падение напряжения на выходных сопротивлениях ОУ , которые дают сигнал . И если выходные сопротивления равны - то этот синфазный ток даст только синфазное же напряжение на этих выходах , которое будет подавлено на приёме . Но если они не равны - или второй выход соединён просто с землёй передатчика ( псевдобалансный выход ) - возникает дифференциальная составляющая , которая всё же проявится в приёмнике ...

Ну я же выше писал, что соединение по земле шунтирует синфазный ток, т.е. выравнивает потенциалы.
Получается что сопротивление по земле - это сопротивление экранной оплетки кабеля - миллиомы. А сопротивление у высокоимпедансного симметричного входа порядка мегаома. В таком случае практически весь ток между землями пойдет по оплетке.
Вот если разорвать соединение по земле или повысить его импеданс, то тогда да, синфазный ток пойдет по сигнальным проводам.
Поэтому разрывать землю или повышать ее импеданс можно только как компромиссное решение для снижения тока в сигнальных цепях в случае кривой реализации устройств.
И, если обратили внимание, полностью землю никогда не разрывают. Как минимум оставляют емкость, которая шунтирует ВЧ токи. Т.е. как раз в полосе, где у выхода ОУ растет импеданс.

[shura1959]

Попробовал 4 варианта, R=100 Ом, C= 100n, последовательно:
1. Мик, преамп, комп - все по земле соединены обычным способом.
2. Преамп с компом через RC, мик с преампом по земле.
3 Мик с преампом через RC, комп с преампом по земле.
4. Мик с компом через RC, преамп - в воздухе (трансы на входе и выходе).
На кртинках спектроскопа разница невеликая +- 1...2дБ.
На слух трудно сказать, на уровне ощущений - ну,типа "может лучше так, а может и так". Возможно, лучшие варианты
- Всё на земле.
- Мик с преампом через RC.

Думаю, после сборки в корпус ещё измерю/послушаю.

[Tuvalu]

Вот, я тут кое-чего "намерил", не знаю, насколько корректно...:
Преамп на базе SQN-3M (микшер для Nagra). За нулевой уровень принимаем -18дБ, такой сигнал выставил с генератора меандра (2мВ на входе).
Затем воткнул резистор 120 Ом на вход. Вот такая картинка, -119дБ+18дБ=-101 дБ, вроде неплохо для микрофонного преампа 40-летноей давности.

Вложение 444984

Затем подцепил микрофон Роде с вынутой лампой. Вот такая картинка, так как чутьё Роде 16мВ/Па, то понижаем нижнюю "траву" в 16мВ/2мВ=8 раз, или на -18дБ, плюсуем те же 18дб и получаем в среднем -90...-96 дБ. Это плохой результат?

Вложение 444986

Судя по скринам, измерения некорректны, Вы меряете не уровень шума, а уровень шумовой полки. Вот здесь я об этом писал:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2964038
А здесь я давал ссылку на статью по теме: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2965993

[Pilulkin]

Судя по скринам, измерения некорректны

Они к реальности,как и многие другие,отношения не имеют....
Может вы предложите приборы(аналоговые) и методику( для домашних условий),которые позволят получить реальное значение сигнал\помеха?
P.S.Можно сколько угодно и как угодно ..."взвешивать",но ухо...не обманешь...

[Alex]

SNR всегда меньше чем уровень "шумовой полки", плюс корректно его мерять с определенным "взвешиванием", а не напрямую.

Это не микофонник а фонокорректор, но как пример разного взвешивания и разницы SNR и полки:

[shura1959]

Вы меряете не уровень шума, а уровень шумовой полки.

Да, спасибо.Если пересчитать по Вашим ссылкам, то при FFT Size =4096, Fдискр 44,1кГц, получится 4096/(44100/20000)=2000. SQR2000=44. Далее вопрос: дециБеллы считать по мощности (16дБ) или по напряжению (32дБ), спектр ведь выдаётся по мощности в полосе?

---------- Сообщение добавлено 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было 12:52 ----------

пример разного взвешивания и разницы SNR и полки

Если не трудно, уточните, где там полка, а то я "вижу" невзвешенное, и два взвешенных? Полка ведь должна быть ниже их всех, или нет?