Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Merstan]

2 порядок 120Гц

абсолютно безопасен для лишних переходов фазы через ноль.

Но полку чем-то придать нужно, если, конечно, не кастомный динамик в специальном оформлении, и если не дугой характеристика "под комнату".

[NICK1976]

Если действительно пишет такое, то или пытается оперировать понятными потенциальным жертвам терминами или не в теме. Панель НЕ динамик и нет проблемы одновременно сыграть, например, 20, 66, 84 и 311Hz.


Вот и вся разница. Я сравниваю с тем, что прекрасно помню по живым инструментам, голосам и оркестрам.
Более того, у меня дома рояль (и занять 5-и струнный контрабас не проблема) и сравниваю в упор, притом в одном и том же помещении.
Я изначально писал про НЧ панели. С ШП просто время от времени поэксперементирую.

Ну да,панель можно делать из чего попало,и играть оно будет одинаково)))
Сами же экспериментировали с разными материалами,должны поннимать отличия
Они там 10 лет бодаются с материалами,клеями,точками,куда цепляют эксайтеры)
И на самом деле результат вполне себе,но:
1-грамотный системщик-инженер,который много лет работал и с традиционными системами,и экспериментировал с панелями
Т.е. как минимум имеется нехилый измерительный комплекс,плюс доступ к безэховой камере,ну и мозги
2-использование мультиампинга и процессорная рулежка
Думаю понимаете смысл
Задача получить конкурентоспособный продукт с серийной повторяемостью и заявленной неравномерностью ачх
3-даже для дома то,что у Вас шкаф начинает оживать при скромных мощностях-не значит,что этого достаточно для всеядной системы
Ну блин не схавает задохлик динамический диапазон того же бсо без потери мелких деталей,либо без упирания в свой потолок в пиках
Понятно,что скорее всего ответите про ненужность этого под Ваши задачи
А я считаю такую систему ущербной
Да,связано с работой,привык иметь приличный хэдрум,но для домашнего это тоже справедливо
И с нагруженным миксом с кучей перегруженных гитар как то не впечатляют панели
Ну очень специфично это звучит

Система должна не формировать звук так,как это делает инструмент,а уметь честно воспроизводить снятое и записанное
Панели в некоторой степени есть звукоформирующие устройства
Именно из за того,как ими излучается звук

[mAxSpace]

Ну очень специфично это звучит

Да.
Но мне понравилось.
Конечно послушать бы это еще получше дома, было бы видно вау-эффект это был или все же с ними можно долго жить. А может наскучат или не возникнет отторжение. Еще у меня есть опасения что в типичных комнатах они не смогут играть такж-же хорошо как в просторных аппартаментах.

Система должна не формировать звук так,как это делает инструмент,а уметь честно воспроизводить снятое и записанное

Это относится к концертному и студийному оборудованию. Дома все в праве получить тот звук, от которого им хорошо. О вкусах не спорят.

[domician]

использование мультиампинга и процессорная рулежка

Само собой. Актив еще с конца 60-х (тогда без ПК, естественно).

продукт с серийной повторяемостью

Да, Э_ОС и DML системы очень даже индивидуальные и это прекрасно - сделать именно под свои предпочтения а не жрать что дали. Да и по настоящему вкусную еду ты можешь приготовить только себе сам.
О повторяемости пусть голова болит производителям, ихние проблемы.

не схавает задохлик динамический диапазон того же бсо

В комнате не надо ни ДД ни громкости БСО. Если не понятно почему, посидите в оркестровой яме.

[Dinosaurus]

В комнате не надо ни ДД ни громкости БСО. Если не понятно почему,

то спросите у соседей за стенкой

[NICK1976]

Да.
Но мне понравилось.
Конечно послушать бы это еще получше дома, было бы видно вау-эффект это был или все же с ними можно долго жить. А может наскучат или не возникнет отторжение. Еще у меня есть опасения что в типичных комнатах они не смогут играть такж-же хорошо как в просторных аппартаментах.

Это относится к концертному и студийному оборудованию. Дома все в праве получить тот звук, от которого им хорошо. О вкусах не спорят.

Согласен
Почему и повторюсь-вкусовщина
Слышал 3 самопальных реализации,и 1 промышленную от тектоника
Все разные
По своему прикольно,но мне не зашло от слова совсем
Тектоники у человека стояли в жилой комнате по памяти 15 квадратов,все вполне адекватно играло
В большем помещении их слышать не довелось,думаю что было бы поинтереснее

---------- Сообщение добавлено 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было 20:14 ----------

Само собой. Актив еще с конца 60-х (тогда без ПК, естественно).


Да, Э_ОС и DML системы очень даже индивидуальные и это прекрасно - сделать именно под свои предпочтения а не жрать что дали. Да и по настоящему вкусную еду ты можешь приготовить только себе сам.
О повторяемости пусть голова болит производителям, ихние проблемы.


В комнате не надо ни ДД ни громкости БСО. Если не понятно почему, посидите в оркестровой яме.

Все,что связано с некой индивидуальностью в итоге чревато уходом от некого референсного в произвольную сторону
Ушки и мозг привыкают,и так по кругу
Нужно иногда возвращать себя к отправной точке
У меня это привязано к работе,поэтому неизбежно

Ну а в тему динамики и спл-а почему нет?
Ну например если человек живет в своем коттедже,и хочет этих ощущений?
Прекрасно знаю спл и в яме,и на разных концертных площадках
Для меня не дискомфортно 115дБ невзвешенного в пике при правильной целевой кривой
Естественно если исходник не утрамбован в кирпич
Пиковые импульсные сигналы уши и тушка очень легко переносят
В том числе и у неподготовленных
Интересно потом от некоторых слышать описание их ощущений
Как то знакомый сформулировал-от сабов ощущение,что кот об ноги трется))
При этом вполне комфортно на площадке
То же самое многие вполне могут хотеть чувствовать и дома
В квартирах-спорное решение,а в своем доме-вполне))

[Папа Карло]

Ну, опять же, я не знаю, о чем Вы, но у нас были более чем вменяемые. У меня и сейчас есть. Это не так, что вот только это и вчера родились. Просто нужно быть толерантнее, мне кацца, тем более когда речь о домашнем аудио. Есть море вещей, не похожих друг на друга, но одинаково прекрасно выполяющих свои функции, в смысле не одинаково (для ух), но прекрасно . А каши там нет от слова совсем, никакой. Есть вариант имитации несколько отличный от другой имитации, только и всего.

Толерантность и восприятие - вещи разные. Стыкуются только на прослушке музыкального материала по впечатлениям. Совпадают впечатления - здорово, дружище! Не совпадают впечатления - иди на фиг, пацак! Все!!!
Бывают редкие случаи уговоров, но обычно ничем хорошим не заканчивается.
Кстати, правила придумывают как раз для того, чтобы друг друга понять и не поубивать...

[domician]

Все,что связано с некой индивидуальностью в итоге чревато уходом от некого референсного в произвольную сторону

Референсного чего? Даже один и тот же оркестр одну и ту же вещь не сыграет одинаково.
Да, есть некоторые общие, показавшие свою доходность (в смысле бабла) "ходы", которых придерживается при развлечении толпы, но это не имеет никакого отношения к индивидуальной домашней прослушке.

[Папа Карло]

Референсного чего? Даже один и тот же оркестр одну и ту же вещь не сыграет одинаково.
Да, есть некоторые общие, показавшие свою доходность (в смысле бабла) "ходы", которых придерживается при развлечении толпы, но это не имеет никакого отношения к индивидуальной домашней прослушке.

Очередная демагогия с вашей стороны, кстати, весьма не блещущая озвученным вами ранее каким то профессионализмом.

[NICK1976]

Референсного чего? Даже один и тот же оркестр одну и ту же вещь не сыграет одинаково.
Да, есть некоторые общие, показавшие свою доходность (в смысле бабла) "ходы", которых придерживается при развлечении толпы, но это не имеет никакого отношения к индивидуальной домашней прослушке.

Референсной картинки того,что знакомо при прослушивании на нескольких серьезных системах
Т.е. если касаемо моей работы-у меня есть определенный набор треков,которыми я быстро могу выявить грубые кривулины системы
Зная,как они звучат на весьма приличных контрольках разных форматов,я имею некое представление о том,что происходит со звуком в незнакомой системе

Делая каждый раз нечто индивидуальное,имеет смысл периодически возвращаться к референсным трекам на ровных системах
Мозг привыкает к новой картинке,адаптируется,а дальнейшие эксперименты могут завести.еще дальше от исходника
Т.е. со временем,не имея некого объективного контроля (измериловка тоже относится) есть риск получить нечто нравящееся,но очень кривое
Понимаю,что для себя можно делать как угодно,но я все таки за ровные системы,умеющие воспроизводить исходник с неутрамбованной динамикой с требуемым спл
С точки зрения работы,и ходов,влияющих на доходность-верно,есть моменты,от которых народ начинает испытывать удовольствие
И в бытовом кстати многие неподготовленные хотят этого же

[shutoff]

NICK1976, согласен. Аналогично у станка при смене резца следует "обнулять" нониус. Только со слухом ещё следует периодически бывать в тишине.

[domician]

Зная,как они звучат на весьма приличных контрольках разных форматов,я имею некое представление о том,что происходит со звуком в незнакомой системе

То есть сравниваете консервы с консервами. Я сравниваю звучание записи рояля, контрабаса на своих поделках с теми же инструментами "живьем" в той же комнате. Есть немножко разница. Впрочем и так в голове энциклопедия звучания инструментов, голосов и всех вместе в разных сочетаниях.
Не знаю как лучше сказать, но Э_ОС, DML, BMR и просто небольшие самые обычные ширики лучше всего передает реальность звучания. Да, 115dB не светит и 95 на пределе, но за то у меня лично знакомые музыканты/певцы звучат как на яву.

Только со слухом ещё следует периодически бывать в тишине.

Да. Так же прогулка на природе с ее естественным фоном.

[Dinosaurus]

Красивое

[serglukas]

95 на пределе, но за то у меня лично знакомые музыканты/певцы звучат как на яву.

И все это на расстоянии вытянутой руки. С такого расстояния любые студийные крохатули от 4дюймов уложат BMR естественностью музыкантов/певцов.

[shutoff]

domician, любая фонограмма это по факту и есть т.н законсервированная музыка. Ну а где ж живых deep purple взять, или Ободзинского? У вас, вон рояльчик в кустах, можете Мацуева или Кейко Мацуи слабать..

[domician]

любая фонограмма это по факту и есть т.н законсервированная музыка.

Все так. Я о том, что нет никакой "эталонной" акустики, как уверяет некоторые.

любые студийные крохатули

Студийные мониторы рабочий инструмент. Для дома непригодны.
А про BMR я давно написал, что выслушивалям кизов и прочей мишуры мимо.

[mAxSpace]

Студийные мониторы рабочий инструмент. Для дома непригодны.

Мониторы разные бывают. И люди тоже, некторые берут себе мониторы домой.

[Gudronov]

Для дома непригодны.

Странное утверждение. А чем они ущербны?
Ведь есть целый класс оборудования очень даже домашнего формата, без узкоспециальных прибабахов.

[NICK1976]

Все так. Я о том, что нет никакой "эталонной" акустики, как уверяет некоторые.


Студийные мониторы рабочий инструмент. Для дома непригодны.
А про BMR я давно написал, что выслушивалям кизов и прочей мишуры мимо.

Нет эталонной,есть относительно нейтральная,и красящая
Мониторы,особенно из приличных-близки к нейтральным
Вам скорее всего не хватает"специй",ну любят же люди приправы,соль,и т.д. по вкусу
Но в принципе мониторы очень пригодны для дома,и отыгрывают сильно честнее панелей
Вопрос в том,нравится нейтрально-аналитичный звук,или нет

[ABSOLUTT]

Вот *идеал* и компромисс многополосной АС

---------- Сообщение добавлено 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было 10:21 ----------

И ничего не *отстает*.