Страница 1 из 62 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 1224

Тема: Почему сабвуферы мажут и отстают

  1. #1
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,124

    Раздражение Почему сабвуферы мажут и отстают

    https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


    График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

    Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

    Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
    Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
    Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
    Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
    Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
    Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

    Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
    Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
    FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

    Что делать

    • Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
    • Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
    • Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
    • Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
    • Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
    • Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
    • И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.


    Пару строк в оправдание, а то будет нечестно
    Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

    ТЕСТ
    Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

    Тест из двух частей.
    1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
    2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.

    Порядок использования свёртки разный.

    test.wav

    Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
    impulse2.wav
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20231105_110150_546.jpg 
Просмотров:	183 
Размер:	120.6 Кб 
ID:	443413  
    Последний раз редактировалось Merstan; 13.11.2023 в 11:29.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для serglukas
    Регистрация
    15.03.2015
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Аргументация в достаточном количестве и в понятном изложении по ссылке
    https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20231105_110150_546.jpg 
Просмотров:	183 
Размер:	120.6 Кб 
ID:	443413
    Своими словами - так почему?

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,489

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Я посмотрел.
    Ответа не увидел на картинках, а иностанные слова читат мне сложно )) не обучен.
    Но я знаю почему и без них.
    1 - плохие самбуферы.
    2 - сабвуферы плохо сведены с остальной системой.
    3 - 1+2 пункты.

  4. #4
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,367

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Понавтыкают порядков покруче, вот и результат.
    Чихня, это не слышно, долбит норм...
    Денис, сколько в твоей наушносабовой теме было достигнуто? Которая всё. 8-й? 48дб/окт, по-моему, встречалось.
    То-то я только заикнулся в соседней про порядки и как увидеть, тут же члены группы образовались. Неудобная тематика.
    Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

  5. #5
    Старый знакомый Аватар для serglukas
    Регистрация
    15.03.2015
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Но я знаю почему и без них.
    1 - плохие самбуферы.
    2 - сабвуферы плохо сведены с остальной системой.
    3 - 1+2 пункты.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для maglevitos
    Регистрация
    29.06.2012
    Адрес
    Где-где?
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,407

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    3 - 1+2 пункты.
    Ой Макс... Сейчас тебя заклюют любители высоких порядков.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,489

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от maglevitos Посмотреть сообщение
    Ой Макс... Сейчас тебя заклюют любители высоких порядков.
    Это из той же серии ?
    Hi-Fi
    Hi-End
    Hi-Res
    Hi-Ord

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для Delta213
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    Астрахань
    Сообщений
    4,402

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Hi-Fi
    Hi-End
    Hi-Res
    Hi-Ord
    Hi-Max

    Так каким порядком резать, вторым штоля? А то я могу и брикволом 384 dB/Oct
    Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
    Указ Петра I от 09.12.1709:

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,489

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Delta213 Посмотреть сообщение
    Так каким порядком резать, вторым штоля? А то я могу и брикволом 384 dB/Oct
    Был случай, я 8 рупорных сабов 18" в ночном клубе порезал 1-м. Это было очень хорошо.

  10. #10
    лентяй Аватар для владимирр
    Регистрация
    06.11.2017
    Адрес
    Болото.
    Сообщений
    3,727

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Delta213 Посмотреть сообщение
    вторым штоля
    А какие преграды, есть какие то внутренние противоречия, или это не камильфо, обоснуй.
    Оно конечно ничего, а случись что, вот тебе и пожалуйста!!!

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для Delta213
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    Астрахань
    Сообщений
    4,402

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    На всякий кину перевод
    https://www-audiosciencereview-com.t...ru&_x_tr_hl=ru

    ---------- Сообщение добавлено 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было 19:28 ----------

    Цитата Сообщение от владимирр Посмотреть сообщение
    А какие преграды, есть какие то внутренние противоречия, или это не камильфо, обоснуй.
    Преграды в том чтобы саб не лез высоко, где от него только вред в силу конструкции. Ну и уменьшить зону совместной работы.
    Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
    Указ Петра I от 09.12.1709:

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Viktor S
    Регистрация
    19.09.2008
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,598

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Ответа не увидел на картинках, а иностанные слова читат мне сложно
    Я прочёл наскоро десятую часть примерно через переводчик. На глаза сразу попался график задержка/частота.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SB-1000.png 
Просмотров:	113 
Размер:	28.6 Кб 
ID:	443439
    В одной нижней октаве время задержки меняется почти на порядок, точнее в полутора октавах с 80 мС до 6-ти мСек.
    Может это быть одной из причин мазни и отставания? - Конечно может. 80 мС в музыке это очень-очень долго. Любой музыкант это хорошо слышит даже в гудящем помещении, он слышит кто что играет по партиям и мыслит музыкальным метром. Немузыканту это видимо пофиг, наверное он слышит как-то иначе. Последнее - моё предположение.

    Для понимания пример беглой игры на клавишах

    Одна нотка - 40 mS.
    И если с этим клавишником будет работать барабанщик или басист, тормозящий на две ноты, то ему недолго играть, захлестнут.
    Последний раз редактировалось Viktor S; 05.11.2023 в 18:51.

  13. #13
    лентяй Аватар для владимирр
    Регистрация
    06.11.2017
    Адрес
    Болото.
    Сообщений
    3,727

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Viktor S Посмотреть сообщение
    В одной нижней октаве время задержки меняется почти на порядок, точнее в полутора октавах
    30-60 как раз 40-4, так кули, 48Дб октава. Любители чтобы не лезли вверх, а этот срач "они" не слышат.
    Оно конечно ничего, а случись что, вот тебе и пожалуйста!!!

  14. #14
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,367

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Delta213 Посмотреть сообщение
    На всякий кину перевод
    https://www-audiosciencereview-com.t...ru&_x_tr_hl=ru
    Преграды в том чтобы саб не лез высоко, где от него только вред в силу конструкции. Ну и уменьшить зону совместной работы.
    Ну вот и посмотри на переходные.
    Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

  15. #15
    внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,871

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Про высокие порядки.
    Я помню, лет 10 назад Жимпро хотел 7-полосную пианину, а я ему засоветовал 12-ти, только не полосную, а мультиполосную. Чтоб каждый динамик воспроизводил интервалы в октаву. И сразу сказал я ему, что надо будет 12 синтов завести на одну клавиатуру, фильтрами не получится нормально поделить.
    Емнип, или товарищ Е.Сокол или товарищ _Сам_ по приколу смоделировал такой фильтр. Звук получился, эмм... Кто понимает, тот знает. Кто слышал - тот не забудет.
    Денис

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,489

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Viktor S Посмотреть сообщение
    Для понимания пример беглой игры на клавишах
    Тут такое дело, чем ниже частота, тем ГВЗ имеет большее значение и это нормально.
    ГВЗ правильнее указывать не в миликекундах, а в периудах на данной частоте, тогда все встанет на свои места.
    .
    Это когда сказали что шаг резьбы на винте М3 0,5мм+-0,05мм
    Вот эти 0,05мм и примеряют к гайкам на M72 !! Именно этим и занимаются ауиоидиоты отслеживащие 3мс ГВЗ на 30гц

  17. #17
    Старый знакомый Аватар для serglukas
    Регистрация
    15.03.2015
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от vladimir sim Посмотреть сообщение
    Примитивный подход, вроде "ветер дует потому, что деревья качаются." Сами по себе миллисекунды мало что значат, я как-то издевался над аудиофилами, слушавшими отстроенную до абсолюта многополосную систему с DSP, втихомолку от них крутя на работающей системе задержку суббаса в пределах 0-100 мс. И чо, никто не выразил неудовольствия, максимум- Ой, чота немножко поменялось, а конкретно что- непонятно, а полоса суббаса была 35-120Гц. Слуховой анализатор в башке производит интегральную оценку в итервале 1100мс, и только тогда вырабатывается впечатление. Да и реверберация в больших залах длится 4 секунды, и почему-то ноты не налезают друг на друга, причем АЧХ диффузного звука- лютая гребенка с с факториальным нарастанием числа пиков и провалов по мере роста частоты.
    Гармоники суббаса по разному наезжали на мидбас и немного исказили тональность. И даже так -никто так и не понял, что поменялось в звуке.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для Viktor S
    Регистрация
    19.09.2008
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,598

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    3мс
    Ну за 3 мС биться это перебор, а 60 многовато может оказаться. Интересно - какая длительность фронта у барабанов? Я не задумывался.

    ---------- Сообщение добавлено 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было 01:25 ----------

    Цитата Сообщение от serglukas Посмотреть сообщение
    Гармоники суббаса по разному наезжали на мидбас и немного исказили тональность.
    Момент удара барабана и нотки на басу ухо слышит по фронтам.

  19. #19
    Старый знакомый Аватар для serglukas
    Регистрация
    15.03.2015
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от Viktor S Посмотреть сообщение
    Ну за 3 мС биться это перебор, а 60 многовато может оказаться. Интересно - какая длительность фронта у барабанов? Я не задумывался.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	бочка.jpg 
Просмотров:	109 
Размер:	28.3 Кб 
ID:	443446
    Задумайся. Действительно, какая длительность фронта? А еще смешнее - а где он, фронт?

    ---------- Сообщение добавлено 03:34 ---------- Предыдущее сообщение было 03:31 ----------

    Цитата Сообщение от Viktor S Посмотреть сообщение
    Момент удара барабана и нотки на басу ухо слышит по фронтам.
    Кстати, вверху сигнал бочки. Задача - найти момент удара, и нотку на фронте. Сдюжишь?

    ПС уже писали, ухо "слышит" обработанный сигнал на отрезке времени (Нет моментальной способности узнать частоту в точке на графике) хитроумным устройством, в котором несколько взаимосвязанных АРУ и фильтров с БПФ - паттерны. Мозг отыскивает в памяти аналоги паттернов, и говорит - о, это бочка, а это...большой барабан!
    Если в паттерне не слишком много мусора - сличение происходит весьма достоверно.
    Последний раз редактировалось serglukas; 05.11.2023 в 20:44.

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для Viktor S
    Регистрация
    19.09.2008
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,598

    По умолчанию Re: Почему сабвуферы мажут и отстают

    Цитата Сообщение от serglukas Посмотреть сообщение
    Задумайся.
    Не хочу

    ---------- Сообщение добавлено 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было 01:34 ----------

    Цитата Сообщение от serglukas Посмотреть сообщение
    ПС уже писали, ухо слышит обработанный сигнал на отрезке времени
    У музыканта нет на это времени, будет тормозить - уволят.

Страница 1 из 62 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •