Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[shutoff]

_Summit_, мы ж слышим не математику... Хотя с её точки зрения отношение физических значений головок разного диапазона к физическим свойствам воздуха не одинаковы. Можно численно пересчитать сотни головок и вывести закономерность, но что это даст и как найти оптимум вопрос по сей день не закрыт. К примеру если сравнить ТТХ старых олдскульных нч головок типа рижский 6гд2, кинаповской линейки 2А, немецких клангфилм, венгерских бигов и ДР с новоделом, то разницу по словам Левши и без мелкоскопа видно. Кроме не высокой мощности имеется характерная небольшая масса подвижки и до неприличия мизерным ходом. По сравнению с современными мастодонтами это карлики лилипуты. Но как же они звучат со всеми присущими недостатками типа ломки диффа и зонным режимом, если их использовать не оптимально.

[Viktor S]

Там правда есть другие дальтоники, которые видят круги с треугольниками, но не видят цифр

Наверняка есть.

Удивляет другое - практически все знают и признают, что все люди слышат музыку по разному.
Но при этом некоторые парни совершенно не допускают, что конкретный Вася слышит больше, чем конкретно они.
Спорят до усёра и пытаются подвести под это доказательную базу с аргументацией типа "это невозможно".
Материалы из шапки при этом игнорят. Типа - это не аргумент.

[shutoff]

А что этому Васе конкретно не измерить свои слуховые способности в специализированном заведении, как это сделали столь немногочисленные уникумы слуха. Всего один или двое на слух определяют частоту. Фамилии не помню, но про них есть видео на разных ресурсах. Их способности реально проверены и зафиксированы, в отличии от златоухого Васи.
В большинстве случаев под действием эффекта обмана слуха у златоухих разгорелось самомнение о собственной исключительности в области отоларингологии. Отсюда инекому не нужные холивары "я так слышу а вы все глухота"

[mAxSpace]

Материалы из шапки при этом игнорят. Типа - это не аргумент.

Вообще не аргумент.
Я уже обьяснял почему.
Повторю ещё раз - там просто искуственно созданный чудовищный ГВЗ, но нет того спада на АЧХ как у реальных системах. Поэтому в жизни такие косяки как сгенерироровал Денис возможны только на откровенно бездарно спроектированном сабвуфере.
Я не отрицаю что слышно или нет. И писал что из мухи делают слона и такого прям нихилого.
И плюс в тесте Дениса нет характерных послезвучий, которые неибежно есть в реальных корпусах.
Поэтому не аргумент - сферический конь в жидком вакууме.

[Антидот]

Вернемся в первый пост и выясним, что синтезированные басовые партии в современной электронной музыке пишутся без среднечастотного импульса атаки

ИМХО, там больше похоже на живую бас-гитару. Звукоизвлечение у одних и тех же нот разное. И сыграно местами криво. А насчёт среднечастотного импульса - здесь бас везде на слабую долю играет, нота должна плавно "выползать", а не быть акцентированной.

[Merstan]

Если ты еще раз (воображаемо, конечно, не нужно ничего доказывать) создашь ТВОЙ тест, но на электронной музыке, то не будет разночтений после его публикации, которые имели место прошлый раз.
Если на классике, то я не услышу разницы.

Мой тест не доллар, нравиться не должен, я специально гиперболизировал в нем проблему, ты же сделал ближе к реальности. Суть не поменялась.

Выше 15-20мс с фильтром на частотах выше 40Гц ГВЗ быть не должно, я взял это за правило. Но сравнивать НЧ-звено, играющее от 20 и от 40 — неправильно.

Вот тут взрослые дядьки кидаются словами о неправильно сконструированном сабе. Допустим. А что, можно как-то сделать саб от 20ти и не получить ГВЗ? Саб в домашних размера, имеется в виду. Показывайте, хоть на пальцах.
Я свой показал https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3190925

[_Summit_]

_Summit_, мы ж слышим не математику...

Нет. Но ее придумали, что бы достаточно точно описывать природные процессы.

Кроме не высокой мощности имеется характерная небольшая масса подвижки и до неприличия мизерным ходом

Потому что басофилства не было.

По сравнению с современными мастодонтами это карлики лилипуты. Но как же они звучат со всеми присущими недостатками типа ломки диффа и зонным режимом, если их использовать не оптимально.

Так они и звучат, как бабушкино радио. С характерным окрасом. Когда электрические тракты были далеко не фонтан, способность головок к определенной окраске немного скрывала недостатки электричества. Сейчас, когда электричество на очень высоком уровне, то и головки требуются другие.

некоторые парни совершенно не допускают, что конкретный Вася слышит больше, чем конкретно они

Лично я допускаю. При всем прочем, проблему с якобы отстающим сабом я признаю и слышал подобное своими ушами и не раз. И о возможных причинах 100 раз повторял.

Спорят до усёра и пытаются подвести под это доказательную базу с аргументацией типа "это невозможно"

Ну докажи, что возможно. Опираясь на цифры и исследования, разумеется.

[Ka4aN]

Offтопик:

Нет. Но ее придумали, что бы достаточно точно описывать природные процессы.

Есть мнение, что математика существует независимо от нашего желания. Придумали скорее физику, химию, психологию, и прочие. А математику открыли и теперь изучают.

[mAxSpace]

А что, можно как-то сделать саб от 20ти и не получить ГВЗ?

Вопрос кому ?

Саб в домашних размера, имеется в виду.

Это из разряда: хочу работу чтоб ничего не делать и получать миллион.
Саб хорошо играющий от 20 гц по определению маленьким быть не может. Все маленькие от 20 это не больше чем попытка, причем не столько сделать, сколько убедить покупателя в том что они сделали.
Домашних размеров ? По мне дома пару сабов по 200 литров не проблема. Не обязательно это будет куб 700х700х700, вверх тоже можно его делать.

Показывайте, хоть на пальцах.
Я свой показал https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3190925

У меня без саба от 25гц в полку играет дома 3-х полоска. Я вроде показывал.

[Merstan]

В этом маленьком месте и заключается беда. Саб без низкого крутого фильтра и не саб. Потому и нет проблем у тебя. Они есть у систем по концепции.

[_Summit_]

А что, можно как-то сделать саб от 20ти и не получить ГВЗ?

Саб от 20 вообще проблематично сделать.
Давай представим, что в какой то электронной музыке, звукач напихал частот около 20 Гц. Предположим, что звукач грамотный и знает про КРГ. Ессно там будет +20-30 дБ по уровню относительно 1К, что бы это могло быть воспроизведено на большой аппаратуре и, самое главное, услышано. Если ты думаешь, что 20-30 Гц - это хорошо слышимые частоты, ты сильно заблуждаешься. Возможно ты когда то слышал гармоники от них или все вместе. Но чистый синус 20-30 Гц почти не слышно.
Как бы да, человек определит есть звук/нет звука, но это еще не значит, что он именно "слышит" зв. информацию и может ее обрабатывать. Сабсоник абсолютно прав в том, что бы слышать субниз нужны огромные мощности и давления. Поэтому никто в здравом уме дома такое не воспроизводит. Это просто не нужно. И не слышно, и габариты большие, и мощности большие и звукач не просто грамонтный, но и деловой, и понимает, что мест, где нормально воспроизведут 20 Гц сильно мало и обрежет все под ноль ниже 40-ка. В общем, не бывает маленьких дирижаблей, розовых пони и белых единорогов.

Показывайте, хоть на пальцах.
Я свой показал

Да фиг его знает что ты там начудил.

---------- Сообщение добавлено 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:07 ----------

Offтопик:

Есть мнение, что математика существует независимо от нашего желания. Придумали скорее физику, химию, психологию, и прочие. А математику открыли и теперь изучают.

Математика - это продукт человеческого мозга. Наше скромное представление о мире. Что там существует вне нашего сознания - вопрос очень сложный и спорный. Вообще, я солиптик.

[Merstan]

Аргументация на уровне,

Offтопик:
а я помню вегалаб еще тем. Первая регистрация затерялась году в 2008, тупо пароль забыл))
Не было таких логических цепочек и обоснований. Других людей, к сожалению, на форуме не предвидится.
Да и пофиг.

[Viktor S]

Ну докажи, что возможно. Опираясь на цифры и исследования

Давай докажи, что невозможно, именно опираясь на цифры.
Оперировать цифрами вместо бла-бла предлагал неоднократно.
Цифры и цитаты из материалов ТС приводил, конкретно ты это игнорил не раз.
Свои оценки в цифрах тоже приводил.
Предметного разговора ни разу не вышло, так, что повторятся мне не к чему.

А что этому Васе конкретно не измерить свои слуховые способности в специализированном заведении

Offтопик:
Заодно анализы сдать, чтоб тебе было спокойней?

[subsonic]

Давай докажи, что невозможно, именно опираясь на цифры.
Оперировать цифрами вместо бла-бла предлагал неоднократно.
Цифры и цитаты из материалов ТС приводил, конкретно ты это игнорил не раз.
Свои оценки в цифрах тоже приводил.
Предметного разговора ни разу не вышло, так, что повторятся мне не к чему.

---------- Сообщение добавлено 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было 20:29 ----------


Может ещё анализы сдать, чтоб тебе стало хорошо?

ТС привёл только симуляцию...
Он же не строил тот саб от 20 Гц, о котором идёт речь.

[_Summit_]

Давай докажи, что невозможно, именно опираясь на цифры

Мне нечего доказывать. Я ничего спорного не утверждал.

Оперировать цифрами вместо бла-бла предлагал неоднократно

Начинай...

Свои оценки в цифрах тоже приводил

Что имеено?

Предметного разговора ни разу не вышло, так, что повторятся мне не к чему.

Потому что нет предмета разговора. Одни только выдумки

[Johny]

Саб хорошо играющий от 20 гц по определению маленьким быть не может.

Вот примеры!Meyer Sound X-800C Data Sheet(2).pdfMeyer X-10 info(p. 7).pdf
Серийные изделия, соответствующих габаритов. Используются в контрольных комнатах студий. Ничего не мажет. Всё хорошо!

[subsonic]

Вот примеры!Meyer Sound X-800C Data Sheet(2).pdfMeyer X-10 info(p. 7).pdf
Серийные изделия, соответствующих габаритов. Используются в контрольных комнатах студий. Ничего не мажет. Всё хорошо!

Рально работал с 800...
Ниже 40, без его хитрых пресетов, все весьма банально.
Нет магии, даже, у Мееров.

[Johny]

все весьма банально

Offтопик:
Б-анально.

[mAxSpace]

Врет Шмейер, как Троцкий, ну а чо ,земляки же. Даже на 23Гц там и четверти давления не будет, да и выше не более 128 дб. Хиленькие 18 дюймовые динамики в 360 литрах, да еще и с 3х дюймовыми катушками- не смешно.

Так и указано

23 Hz - 160 Hz ±4 dB

т.е. 23 гц -8дБ

---------- Сообщение добавлено 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было 17:16 ----------

А от 20 гц под первой звёздочкой говорят что можно их юзать без сабсоника от 20 гц, или наверно даже с сабсоником на 20.

Recommended maximum operating
frequency range. Response depends on
loading conditions and room acoustics.

Читаем что пишут
Оказывается и не врут. Если осмыслить.

[Merstan]

ТС привёл только симуляцию...
Он же не строил тот саб от 20 Гц, о котором идёт речь.