Настройка пх осциллографом каскада ток-напряжение для параллельных цап

[stratov]

Приветствую всех участников форума, хотелось бы понять как на практике выбирать емкости в обвязке оу, напрмер по этой схеме Дмитрия Андронникова, , по теории как я понял выбирается частота единичного усиления оу, и все, а на практике после расчета надо подбирать емкости(обвел кружочками), одна емкость исходит из вых емкости цап+внешняя емкость чтоб стабилизировать вых емкость цап, а вторая нарпрямую влияет на пх, если да то как проконтролировать потом осциллографом пх? от цапа то не получить чистый меандр, из за цф у него "звон" на пх, поэтому и интересуюсь, может как то можно с генератора который меандр дает подать сигнал и подобрать эти емкости? Кто что подскажет, если можно развернуто, спасибо!

[stratov]

ПХ испортит не только ЦФ, но и аналоговый ФНЧ. Смысл ее "ровнять" в отдельном каскаде I/U? Это ж не осциллограф.


Для этого нужно не ровная ПХ, а минимальная амплитуда дифференциального напряжения на входах ОУ. А кроме того, для линейности самого ЦАПа нужен минимальный импеданс на его токовом выходе.
В приведенной схеме оба эти условия выполняются при максимальной емкости в ООС каскада I/U. Поэтому "завал" следует делать максимальным.
Для этого аппроксимация аналогового ФНЧ делается с учетом каскада I/U, т.е. строится фактически ФНЧ 3-го порядка: 1-ый порядок I/U + каскад ФНЧ 2-го порядка.

Благодарю! фнч у меня планируется апроксимации Бесселя, с частотой среза 55кгц, значит и ток-напряжение сделать чтоб после 55кгц срезал уже? еще, скажите а если я сделаю подстройку линейности на уровнях -60дб, и заменю на оу с большей глубиной оос и более широкополосным чем 544уд2а, то это еще улучшит и звучание и параметры как я понимаю? широкополосный оу и большим собственным усилением даст еще меньшее вх сопротивление в более широкой полосе, или все таки не возиться с этими емкостями а ad811 поставить и все, как считаете?

---------- Сообщение добавлено 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было 22:15 ----------

Я совсем не это имел ввиду. Делать это с подключенным ЦАПом. Если мы его выходной импеданс, состоящий из Cout и Rout заменим просто на R - ничего не получится. Но можно параллельно выходу ЦАПа подключить достаточно высокоомный резистор (чтобы он своим сопротивлением особо не на что не влиял) и через него подать сигнал с генератора. При этом ЦАП без входного сигнала остается подключен тоже вместе со своей Cout.

понял, резистор 100кОм подойдет я думаю, поэксперементирую)

---------- Сообщение добавлено 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было 22:17 ----------

Я совсем не это имел ввиду. Делать это с подключенным ЦАПом. Если мы его выходной импеданс, состоящий из Cout и Rout заменим просто на R - ничего не получится. Но можно параллельно выходу ЦАПа подключить достаточно высокоомный резистор (чтобы он своим сопротивлением особо не на что не влиял) и через него подать сигнал с генератора. При этом ЦАП без входного сигнала остается подключен тоже вместе со своей Cout.

понял, резистор 100кОм подойдет я думаю, поэксперементирую)

---------- Сообщение добавлено 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было 22:18 ----------

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:21 ----------

Уважаемые цапостроители, а как бы вы выбирали ОУ(из каких кретериев), обвязку (конденсаторы обведенные мною, их номиналы)оу касккада ток-напряжение, фнч в расчет не берем, с порядками, апроксимациями и т д вопросов нет, только то кскаду ток-напряжение интересуют любые мнения!)

[Pest]

понял, резистор 100кОм подойдет я думаю, поэксперементирую)

Я думаю и 10кОм не особо должны повлиять на конечную ПХ. Со 100кОм большая амплитуда сигнала с генератора понадобится, типа 100 вольт чтобы сигнал в IU был 1мА.

[stratov]

Я думаю и 10кОм не особо должны повлиять на конечную ПХ. Со 100кОм большая амплитуда сигнала с генератора понадобится, типа 100 вольт чтобы сигнал в IU был 1мА.

точно, не подумал, генератор как раз выдает до10в амплитуды

[Pest]

а как бы вы выбирали ОУ(из каких кретериев), обвязку (конденсаторы обведенные мною, их номиналы)оу касккада ток-напряжение, фнч в расчет не берем, с порядками, апроксимациями и т д вопросов нет, только то кскаду ток-напряжение интересуют любые мнения!)

По поводу требований к ОУ в принципе в любой брошюре тех лет достаточно хорошо все расписывали и это многократно было пережевано на всех профильных форумах. Не написано особо нигде и особо ничего только про необходимость хорошей и симметричной реализации питания, максимальной минимизации площадей контуров протекания токов, т.к. классическому IU приходится обрабатывать очень быстрые скачкообразные сигналы. И про то что такой IU не слабый источник ВЧ помех. В целом тут все как мы любим: сделать работоспособное легко, а сделать чтобы оно работало очень хорошо уже на грани возможного. Конденсаторы используйте SMD с диэлектриком NP0, пленку ставить нет смысла и просто слишком громоздко, особенно когда нужно все контуры протекания токов минимизировать.

[stratov]

По поводу требований к ОУ в принципе в любой брошюре тех лет достаточно хорошо все расписывали и это многократно было пережевано на всех профильных форумах. Не написано особо нигде и особо ничего только про необходимость хорошей и симметричной реализации питания, максимальной минимизации площадей контуров протекания токов, т.к. классическому IU приходится обрабатывать очень быстрые скачкообразные сигналы. И про то что такой IU не слабый источник ВЧ помех. В целом тут все как мы любим: сделать работоспособное легко, а сделать чтобы оно работало очень хорошо уже на грани возможного. Конденсаторы используйте SMD с диэлектриком NP0, пленку ставить нет смысла и просто слишком громоздко, особенно когда нужно все контуры протекания токов минимизировать.

по цепям питания я из книг перенял все как смог)) поэтому мин длины дорожки делал, емкости по питанию прям на ноги оу на плате, чтоб эти контуры сами как антенна не излучали и не принимали на себя окружающие помехи, да и по оу в принципе мне понятно, что оу с макс скоростью нарастания, с полевым входом(мин вх токи), мин смещение, максимальная устойчивость входа к вч помехам, макс мощный выход чтоб работать на низкоомную цепь оос( при отсутствии повторителя в класса А на транзисторах, интересно ad811, даст лучшие результаты чем схема из первого моего поста ?) керамикой нп0 как раз закупился, 0.1мкф 50в)

[Pest]

интересно ad811, даст лучшие результаты чем схема из первого моего поста ?)

Думаю да, будет лучше за счёт компактности и очевидно лучшей линейности ВК AD811, чем у простого однотактного ЭП. А ВК у нее весьма мощный по меркам ОУ. Повторитель в таком месте слишком громоздко.

керамикой нп0 как раз закупился, 0.1мкф 50в)

В сигнальные цепи NP0. В питании ОУ по моему мнению не плохо будут работать X7R 4.7мкФ 50В в связке с большим электролитом от 1000мкФ, а лучше больше (с учетом того что ОУ с развязками будут работать от основной шины питания через резисторы, для предотвращения распространения нежелательных сигналов по общим шинам питания). С типом электролита можно поэкспериментировать, но низкоимедансные с осторожностью. Лучше в симе прикинуть как это будет. Нужно проконтролировать чтобы не было сильного горба на графике импеданса в точке пересечения кривых импедансов керамики и электролита. С 0,1мкФ выброс скорее всего будет неприлично большим, особенно с хорошим электролитом. И я считаю что так же нужно не допускать протекания токов ЗЧ через керамику в питании, а выбрать связку так чтобы они текли через электролит. Некоторые производители предоставляют модели импеданса своих конденсаторов, например Murata.

[stratov]

Думаю да, будет лучше за счёт компактности и очевидно лучшей линейности ВК AD811, чем у простого однотактного ЭП. А ВК у нее весьма мощный по меркам ОУ. Повторитель в таком месте слишком громоздко.


В сигнальные цепи NP0. В питании ОУ по моему мнению не плохо будут работать X7R 4.7мкФ 50В в связке с большим электролитом от 1000мкФ, а лучше больше (с учетом того что ОУ с развязками будут работать от основной шины питания через резисторы, для предотвращения распространения нежелательных сигналов по общим шинам питания). С типом электролита можно поэкспериментировать, но низкоимедансные с осторожностью. Лучше в симе прикинуть как это будет. Нужно проконтролировать чтобы не было сильного горба на графике импеданса в точке пересечения кривых импедансов керамики и электролита. С 0,1мкФ выброс скорее всего будет неприлично большим, особенно с хорошим электролитом. И я считаю что так же нужно не допускать протекания токов ЗЧ через керамику в питании, а выбрать связку так чтобы они текли через электролит. Некоторые производители предоставляют модели импеданса своих конденсаторов, например Murata.

Благодарствую!)

[dortonyan]

фнч у меня планируется апроксимации Бесселя, с частотой среза 55кгц, значит и ток-напряжение сделать чтоб после 55кгц срезал уже?

Чем раньше срез - тем лучше. Аппроксимацию каскада ФНЧ можно подобрать так, чтобы отдельно это был баттерворд, а вместе с каскадом I/U получался бессель, или что там надо.

скажите а если я сделаю подстройку линейности на уровнях -60дб, и заменю на оу с большей глубиной оос и более широкополосным чем 544уд2а, то это еще улучшит и звучание и параметры как я понимаю? широкополосный оу и большим собственным усилением даст еще меньшее вх сопротивление в более широкой полосе, или все таки не возиться с этими емкостями а ad811 поставить и все, как считаете?

Само-собой желательна подстройка линейности и широкополосные ОУ. Но как это повлияет на звук в конкретно у вас - я не скажу, слишком много привходящих вводных. По формальным замерам скорее всего разницы не будет.
811 тоже нормальный вариант.

[Alto]

Чем раньше срез

Тем партизанам только лучше
Проблема в делении когда один и другой играют в самый притык характеристик. Можно взять пять говняных динамиков и из них срастить.Нолучще два, а лучше один.

[stratov]

Чем раньше срез - тем лучше. Аппроксимацию каскада ФНЧ можно подобрать так, чтобы отдельно это был баттерворд, а вместе с каскадом I/U получался бессель, или что там надо.


Само-собой желательна подстройка линейности и широкополосные ОУ. Но как это повлияет на звук в конкретно у вас - я не скажу, слишком много привходящих вводных. По формальным замерам скорее всего разницы не будет.
811 тоже нормальный вариант.

Вы сказали про раньше частоту среза, вспомнил как то в своем цап на ak4396, был срез на 40к, потом сделал 100кгц, заметил звук стал более "цифровым на вч", вот и думаю это были вч помехи утомляющие слух, или эти помехи мросто стали зашумлять вх каскады унч мощности, надо будет попробовать сделать срез на 30кгц, на форумах напугали типа надо делать повыше чтоб фазу на вч меньше трогать.. Благодарю вас за помощь и идеи.

[EDDiE]

[stratov]

https://s1.hostingkartinok.com/uploa...725bad6c21.png

что за граффик? поясните плиз

[EDDiE]

Это примерно то, к чему надо стремиться (в построении т.н. "выхлопа"), а, может, и не надо, - зависит от желания.

[stratov]

ПХ испортит не только ЦФ, но и аналоговый ФНЧ. Смысл ее "ровнять" в отдельном каскаде I/U? Это ж не осциллограф.


Для этого нужно не ровная ПХ, а минимальная амплитуда дифференциального напряжения на входах ОУ. А кроме того, для линейности самого ЦАПа нужен минимальный импеданс на его токовом выходе.
В приведенной схеме оба эти условия выполняются при максимальной емкости в ООС каскада I/U. Поэтому "завал" следует делать максимальным.
Для этого аппроксимация аналогового ФНЧ делается с учетом каскада I/U, т.е. строится фактически ФНЧ 3-го порядка: 1-ый порядок I/U + каскад ФНЧ 2-го порядка.

Здравствуйте, спасибо за помощь ранее, скажите верно ли я понял что можно каскад ток- напряжение сделать фнч первого порядка, 40кгц срезом скажем так? и еще, у меня постоянка 10мВ на инверт входе оу( токовый выход ad1865), это смещение к544, как я понимаю лучше установить 0 ?) постоянное напряжение на ток выходе цап ухудшает линейность же?? Спасибо.

[dortonyan]

Здравствуйте, спасибо за помощь ранее, скажите верно ли я понял что можно каскад ток- напряжение сделать фнч первого порядка, 40кгц срезом скажем так?

Да, но сам по себе ФНЧ 1-го порядка с такой низкой частотой среза будет давать завал в звуковой полосе. Поэтому такой вариант работоспособен только в паре с дополнительным каскадом ФНЧ, как описано выше.
MFB ФНЧ при этом делается дифференциальным для правильной трассировки сигнальной земли.

у меня постоянка 10мВ на инверт входе оу( токовый выход ad1865), это смещение к544, как я понимаю лучше установить 0 ?) постоянное напряжение на ток выходе цап ухудшает линейность же??

На линейность ЦАПа такое смещение не повлияет.

[Lexus]

от цапа то не получить чистый меандр, из за цф у него "звон" на пх, поэтому и интересуюсь, может как то можно с генератора который меандр дает подать сигнал и подобрать эти емкости?

Так в ПЛИСке сделайте его. Генератор сетки частот и отсчетов влезает, вроде, в 7064. Я делал для проверки ПХ. В моем случае в качестве I/U использовался AD811 с резистором 3 к, выход от PCM1701.

[stratov]

Да, но сам по себе ФНЧ 1-го порядка с такой низкой частотой среза будет давать завал в звуковой полосе. Поэтому такой вариант работоспособен только в паре с дополнительным каскадом ФНЧ, как описано выше.
MFB ФНЧ при этом делается дифференциальным для правильной трассировки сигнальной земли.


На линейность ЦАПа такое смещение не повлияет.

Спасибо вам снова!) Скажите а где посмотреть или почитать про: MFB ФНЧ при этом делается дифференциальным для правильной трассировки сигнальной земли? Это имеется в виду диф фнч с инверт, и не инверт входом, подключается к не диф( однофазному выходу каскада ток-напряжение на оу? На линейность ЦАПа такое смещение не повлияет. Я почему спросил, Дмитрий Андронников как то рассказал что при установке резистора на ток выход цап, на нем получается падение напряжения больше , чем больше его сопротивление, ( закон ома), и это напряжение приложенное к ток выходу меняет линейность матирицы( у меня каскад ток напряжение на оу, поо резистор для примера). И еще на счет сигнальной земли, у меня в цап 12 обмоток вторичных, 4 трансформатора, и так же 12 стабилизаторов, раздельно все что только можно) каждый оу даже питается своими стаба и и вторичками, все равно надо диф фнч?? Спасибо!!

---------- Сообщение добавлено 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

Так в ПЛИСке сделайте его. Генератор сетки частот и отсчетов влезает, вроде, в 7064. Я делал для проверки ПХ. В моем случае в качестве I/U использовался AD811 с резистором 3 к, выход от PCM1701.

Спасибо вам!) Такой впросик к вам как профи в цап, скажите а можно с помощью осциллографа сделать подстройку линейности ад1865 на уровнях -60дб? я планировал с компа подать сигнал, синус, а в каскаде ток- напряжение поставить резистор в оос скажем 30кОм, чтоб амплитуду поднять, и крутить подстройку линейности, будет на осциллогафе что нить видно? Осциллограф 100мгц, 2мВ макс чувствительность. Или на слух по чистоте тона??

[Alex]

все равно надо диф фнч??

Нет, лучше меньше глупостей делать, типа:

каждый оу даже питается своими стаба и и вторичками,

[stratov]

Нет, лучше меньше глупостей делать, типа:

так если есть стабы и вторички, чего ж не сделать для себя то) Это ж не производство на поток поставленное)

[dortonyan]

Скажите а где посмотреть или почитать про: MFB ФНЧ при этом делается дифференциальным для правильной трассировки сигнальной земли? Это имеется в виду диф фнч с инверт, и не инверт входом, подключается к не диф( однофазному выходу каскада ток-напряжение на оу?

В любом ДШ на сигма-дельта аудио ЦАП (естественно с пересчетом номиналов под свою схему). Только там сигнал на входе ФНЧ дифференциальный (диф. выходы ИУ), а здесь недифференциальный: выход ИУ и аналоговая земля ЦАП.

Я почему спросил, Дмитрий Андронников как то рассказал что при установке резистора на ток выход цап, на нем получается падение напряжения больше , чем больше его сопротивление, ( закон ома), и это напряжение приложенное к ток выходу меняет линейность матирицы( у меня каскад ток напряжение на оу, поо резистор для примера).

Это видимо имелся ввиду преобразователь ИУ на резисторе (без ОУ). Постоянное смещение небольшой величины практически ни на что не влияет.

И еще на счет сигнальной земли, у меня в цап 12 обмоток вторичных, 4 трансформатора, и так же 12 стабилизаторов, раздельно все что только можно) каждый оу даже питается своими стаба и и вторичками, все равно надо диф фнч?? Спасибо!!

Это конечно жесть. Куча отдельных источников питания полностью проблему сигнальной земли не решает. А может и наоборот добавить новых проблем с наводками и паразитными контурами токов по земле.
Если сделать схему сигнальной земли правильно (в данном случае с помощью диф. ФНЧ), то в таком кол-ве трансформаторов надобности вообще никакой, даже теоретически. Я сейчас в своих ЦАП даже для цифрового питания отдельный транс не использую, на все хватает одного.