Выходной каскад на шиклаи без запирания драйвера

[scrgmcdcs]

Sziklai.cir

[Alto]

Можете выложить симуляцию гармонических искажений? У меня cir не запускается просит модели транзисторов.

[BesPav]

В V5 только маловато, должно быть ~1.1-1.2 Вольта.

Можете выложить симуляцию гармонических искажений?

А смысл?
На полоску смотреть надо:


Ну а так - да, без запирания, синяя и красная линия - драйвера, малиновая и голубая - выходники, нагрузка 8 Ом.

[Alto]

А смысл?
На полоску смотреть надо:

"Полоска" отражает теоретические построения. Не исключаю, что такой вариант покажет вершины устойчивости по сравнению с обычным Шиклаи. Но я не понял идеи. В обычном шиклаи включение резистора в эмиттер первого транзистора тоже показывает улучшение устойчивости, но все равно такие каскады горят как свечки, дают возрастание нелинейных на малом сигнале, а в клипе инвертируют сигнал.

---------- Сообщение добавлено 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было 15:27 ----------

Ну а так - да, без запирания, синяя и красная линия - драйвера, малиновая и голубая - выходники, нагрузка 8 Ом.
Нажмите на изображение для увеличения. Название: Wave.PNG Просмотров: 1 Размер: 25.0 Кб ID: 440322

Ничего не понятно. Подайте на вход сигнал превышающий номинал. Интересно посмотреть момент ограничения.

---------- Сообщение добавлено 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было 15:35 ----------

Ой, ё. Я не заметил, что спорю уже с другим. BesPav, у меня не коррелируют диаграммы Боде с реальной устойчивостью усилителя. На макетах показывает только то, что если нет поворота фазы на 360 работает устойчиво. Не знаю почему. Спорить не готов. Но на диаграммы не смотрю, смотрю возбуждается или нет. Зависимости диаграмм и возбуждения вообще не улавливаю.

[BesPav]

"Полоска" отражает теоретические построения.

А искажения не теоретические?

Подайте на вход сигнал превышающий номинал.

Номинал чего именно?
20 Вольт, токи выходников поделены на 10 чтобы было виднее в масштабе.

BesPav, у меня не коррелируют диаграммы Боде с реальной устойчивостью усилителя.

Странно. Это общая методика предварительной оценки.
ООС взята как положено, после инжектирующего зонда?
Можете показать кусочек схемы в области выхода?

[Alto]

Странно. Это общая методика предварительной оценки.
ООС взята как положено, после инжектирующего зонда?
Можете показать кусочек схемы в области выхода?

У меня из воплощенных проектов УМ был только первый вариант:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=86771&page=14
Потом понял, что многого не знаю и подостыл к теме. В симуляторе пробую по отдельности входной и выходной каскад. Пытаюсь разобраться в изначальной причине искажений, но пока не получается. Даже в однотактном каскаде возникают искажения. В элементарном эмиттерном повторителе. Копаю в эту сторону. Идеальный транзистор не должен иметь входного сопротивления и на выходе быть максимально мощным. Заново придумал igbt транзистор и дифференциальную пару на нем. В моделях устойчивость меня волнует в последнюю очередь, просто ляпаю конденсаторы не глядя, но заметил поразительную вещь, заставить не генерить усилитель не так сложно. Гораздо сложнее заставить генератор генерить. Моделировал генератор Виктора и вообще не понял где проходит грань. И каковы условия генерации.

[BesPav]

В симуляторе пробую по отдельности входной и выходной каскад.

Ну для получения диаграмм Боде так не получится, кроме того действительно не все модели ОУ отражают ток на выходных ножках.

Даже в однотактном каскаде возникают искажения.

Ну, знаете ли, это нормально. Симуляция искажений ничем не отличается от симуляции диаграммы Боде так-то.

В моделях устойчивость меня волнует в последнюю очередь

Ну это вы зря. В принципе все паразитные параметры на уровне аудиоусилителей обычно не учитывают, поэтому бывают корректировки, но диаграмма петлевого обычно точнее совпадает с реальной конструкцией, чем смоделированные искажения.

Моделировал генератор Виктора и вообще не понял где проходит грань. И каковы условия генерации.

Ну включите какой-нибудь скорректированный для 10х усиления ОУ типа AD8067 или LM7171.
Да даже NE5534 с усилением 1 включите и посмотрите.

[antonluba]

Почему бы не поставить зеркала вместо R33/R34

[Alto]

Ну включите какой-нибудь скорректированный для 10х усиления ОУ типа AD8067 или LM7171.
Да даже NE5534 с усилением 1 включите и посмотрите.

Посмотрел. Генерит только если на кривой усиления есть горб, то есть резонанс, если его нет, на фазу вообще можно внимание не обращать.

[variator]

Offтопик:
Alto, а меандр как? Комбинации разные бывают, надо все проверять в комплексе.

[BesPav]

Посмотрел. Генерит только если на кривой усиления есть горб, то есть резонанс, если его нет, на фазу вообще можно внимание не обращать.

Вот, так оно и работает.
Но есть еще одно важное отличие.
График, который я показал для этого каскада в сообщении №3 - это полоса пропускания каскада, а не график Боде. Они в одинаковом режиме снимаются, только параметры разные.

Схема для получения Боде должна выглядеть +-так:


Т.е. все цепи обратной связи подключаются ПОСЛЕ обведенного синим прямоугольником зонда.

А сам график получается вот такой:

Комбинации разные бывают, надо все проверять в комплексе.

Мы для рабочих проектов делаем три разных файла.
1 - симуляция переходных процессов (.tran)
2 - симуляция полосы пропускания (.ac)
3 - симуляция петлевого (где она есть) усиления (.ac)

А специально обученная усидчивая девочка проверяет чтобы все номиналы в трех файлах были одинаковые.

---------- Сообщение добавлено 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было 14:31 ----------

Остается в эту схему добавить узел экономичного А (SAB) отсюда:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79299

И получится с необходимыми изменениями нечто вот такое:


И работать оно будет приблизительно вот так:

[scrgmcdcs]

Посмотрел. Генерит только если на кривой усиления есть горб, то есть резонанс, если его нет, на фазу вообще можно внимание не обращать.

Ну, я просто читал что вк шиклаи вроде как лучше в симуляции, но симуляторы эффекты запирания плохо учитывают.
Случайно схема кенвуда попалась, я промоделировал-прозрел от низких искажений-до 1 тысячной процента можно довести играясь, диоды на шотки менять.
Ключевой здесь принцип использования диодов, у меня при схеме апех а40 с этим каскадом ничего не генерит, а искажения в 10 раз ниже, чем с тройкой оригинала.ApexA38.cir
вот схема кенвудаkenwood_kr-720_kr-720l_kr-725_sm.pdf
термокомпенсацию можно подобую прикрутить
https://www.diyaudio.com/community/a...11-jpg.611347/
https://www.diyaudio.com/community/a...11-jpg.611350/

---------- Сообщение добавлено 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было 16:07 ----------

Вот, так оно и работает.
Но есть еще одно важное отличие.
График, который я показал для этого каскада в сообщении №3 - это полоса пропускания каскада, а не график Боде. Они в одинаковом режиме снимаются, только параметры разные.

Схема для получения Боде должна выглядеть +-так:


Т.е. все цепи обратной связи подключаются ПОСЛЕ обведенного синим прямоугольником зонда.

А сам график получается вот такой:




Мы для рабочих проектов делаем три разных файла.
1 - симуляция переходных процессов (.tran)
2 - симуляция полосы пропускания (.ac)
3 - симуляция петлевого (где она есть) усиления (.ac)

А специально обученная усидчивая девочка проверяет чтобы все номиналы в трех файлах были одинаковые.

---------- Сообщение добавлено 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было 14:31 ----------

Остается в эту схему добавить узел экономичного А (SAB) отсюда:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79299

И получится с необходимыми изменениями нечто вот такое:


И работать оно будет приблизительно вот так:

Можно проще ЕА сделать-добавить последовательно диод с резистором 25 ом с первой картинки.
Сама идея диодов стоящая?
Нет-ли каких подводных камней?

[BesPav]

добавить последовательно диод с резистором 25 ом

Да, и резюк убавить ~вдвое.

[waso]

И работать оно будет приблизительно вот так:

Прокрути в симуляторе не на резистор, а на эквивалент АС, как будет в таком случае ?

[BesPav]

Прокрути в симуляторе не на резистор, а на эквивалент АС, как будет в таком случае ?

Эквивалент такой:


Графики такие:


Вариант с диодами справа, драйверу тяжелее ~вдвое так как последовательно с диодами резюки всего по 5 Ом и все-равно ток покоя великоват, нужны Шотки и им нужен тепловой контакт с выходниками.
Частота 200 Гц.

нужны Шотки

MBR20200 + 22 Ома, кондер в нагрузке убавил до 200 мкФ, частота та же:

[misha88]

Идея с диодами описана в патенте US4334197

[scrgmcdcs]

Вариант с диодами справа, драйверу тяжелее ~вдвое так как последовательно с диодами резюки всего по 5 Ом и все-равно ток покоя великоват,

пусти ток коллектора q36 на коллектор q27

[BesPav]

36 ... 27

Там всего 12 транзисторов...

[scrgmcdcs]

Там всего 12 транзисторов...

коллектор Т36 оторвать от питания и подсоединить к коллектору Т27
то есть ток через резистор Р33 увеличится, а ток Т27-нет, тем самым разгрузишь преддрайвер чуть-чуть.

[Malinovsky D]

Offтопик:

Идея с диодами описана в патенте US4334197

Все-таки жаль, что нет лайков. Так бы поставил большой палец вверх, и автору поста все сразу понятно.
Реакция - неотъемлемая часть взаимодействия в социуме. Как благодарность, приветствие и т.д.