Моноблоки LM3886

[jett]

По LMке наверное все уже отметились, вставим и мы свои пять копеек... Долгим зимним вечером слушали мы с соседом мой усилитель на LM3886, понравилось, и он захотел себе такой же, но ещё получше. Обсудили варианты и решили собрать его в виде двух моноблоков, в чистом виде усилителей мощности. Вершки и корешки поделили поровну: соседу механическая часть работы, мне - электрическая. На компонентах решено было особо не экономить. В итоге, результат оказался даже выше ожиданий, поэтому делимся опытом. Затраты: время - 4,5 месяца; деньги - около 350...400 долларов за всё вообще.
Звучание очень динамичное и детальное, отлично слышны низкие уровни, и в то же время пики сигнала передаются без провалов по энергетике. Мощный бас местами даже удивляет, ведь некоторые считают эту микросхему недостаточно басовитой. С локализацией КИЗов тоже всё весьма хорошо, все на своих местах, можно подойти и потрогать инструменты )
Схема собственно усилителя близка к даташитной, неинверт, УПТ, навесной монтаж. Секрет успеха - качественные детали и компоненты, мощный, с хорошим потенциалом БП, оптимальная компоновка, короткий тракт. Транс - тор с пониженной индукцией, 100 Вт, мотали на заказ в местной конторе. Ёмкости питания - по 30 000 мкФ в каждом плече. Схема софтстарта и защиты интегрированная, собственные наработки. При появлении на выходе постоянки +/-4 В (регулируется) усилитель полностью отключается от сети (реле Re2). Если же и после этого постоянка не пропадает, то сразу же принудительно разряжаются емкости БП (ток разряда можно регулировать). Возможно, не всем такая защита подойдёт, так как выходное реле не ставилось, но в нашем случаи усилитель работает на 150-ваттную акустику, поэтому решено было сделать так.
Включение и выключение осуществляется двумя разными кнопками, обе без фиксации. При включении кнопку нужно подержать 1,5...2 секунды, это софтстарт. Входы RCA и XLR (используются пин1 и пин2) пока что просто запараллелены, в дальнейшем могут быть варианты. Картинки прилагаются.

---------- Сообщение добавлено 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было 18:28 ----------

[misha88]

А у 3886 собственный смрр слабоват будет

Совершенно верно. Для смесителя нужны ОУ с большим смрр, а это означает что у таких ОУ максимально одинаковые входные синфазные (т.е. между каждым входом и шиной питания, обычно минусовой) импедансы, для ОУ на полевиках это значит одинаковые входные ёмкости. Конечно можно взять и ОУ попроще и уравнять добавкой внешних ёмкостей, но входная ёмкость меняется от входного сигнала, поэтому это подходит только для ОУ с плавающим входным диф. каскадом, у которых входная ёмкость стабильна.

[dortonyan]

У их входного каскада достаточно низкая перегрузочная способность и так как они закорректированы вусмерть, то всё, что он не успевает отработать по своей петле ООС ставит входной каскад враскоряку.

Смотря с чем сравнивать. В пром. аппаратуре в такие цепи и RC4580 ставить не стесняются. FET ОУ все же получше будет.

Нет.
То, что вы описали - это следствие небалансного подключения при котором intercase currents протекают по signal reference.

Ну так это же и есть синфазная помеха.
И какая разница какое включение? При балансном эти токи куда-то исчезнут?

Разделение R5 и R8 - это вообще принципиальнейший момент, странно мне читать иное.
Может мы про разные синфазки говорим?

Я вас тоже не пойму - что вы хотите "разделять"?
Разделять нужно не земли, а сигнальные и силовые токи, протекающие по земле. Так вот включение R8 на землю нагрузки и обеспечивает такое разделение, за счет CMRR сумматора.

---------- Сообщение добавлено 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было 19:44 ----------

Для смесителя нужны ОУ с большим смрр

Еще рез: CMRR в такой схеме ограничивается не усилителем, а разбросом резисторов сумматора. Что толку от 140дБ CMRR усилителя, если 0,1% разброса в резисторах опустит эту величину до 60дБ?

[BesPav]

Ну так это же и есть синфазная помеха.

Не-а.
Эта помеха является врожденным уродством небаланса, она наводится на сопротивлении земляного провода за счет протекающего по нему межкорпусного тока и не является синфазной помехой вообще.

При балансном эти токи куда-то исчезнут?

Конечно. AES48 хоть пролистайте.
Пин1 XLR*а при правильной реализации замыкает корпуса и является проводником межкорпусных токов, тогда как по сигнальным проводникам эти токи не протекают (ну за исключением пролаза через всякие паращитные емкости на ВЧ, но на то синфазники и фильтры.

Я вас тоже не пойму - что вы хотите "разделять"?
Разделять нужно не земли, а сигнальные и силовые токи, протекающие по земле. Так вот включение R8 на землю нагрузки и обеспечивает такое разделение, за счет CMRR сумматора.

Конечно, а включение R5 туда же создаёт прямой путь для "поражения" выходной земли корпусными токами со всеми вытекающими последствиями.

Может пойдём в специально созданную для этого тему?

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=93734

[dortonyan]

Эта помеха является врожденным уродством небаланса, она наводится на сопротивлении земляного провода за счет протекающего по нему межкорпусного тока и не является синфазной помехой вообще.

А какой помехой она является?
Если это не синфазная помеха, то симметричный вход ее вычитать не будет, так получается?

Конечно. AES48 хоть пролистайте.
Пин1 XLR*а при правильной реализации замыкает корпуса и является проводником межкорпусных токов, тогда как по сигнальным проводникам эти токи не протекают (ну за исключением пролаза через всякие паращитные емкости на ВЧ, но на то синфазники и фильтры.

Ну так токи же никуда не пропадают! Просто их в сигнале нет, за счет вычитания. При чем здесь интерфейс?

Конечно, а включение R5 туда же создаёт прямой путь для "поражения" выходной земли корпусными токами со всеми вытекающими последствиями.

Извините, я вас не понимаю. Выходная земля это условно точка, земляная мекка. Как ее можно "поразить корпусными токами"?
В том и смысл включения R8 и выходной земли в одной точке, чтобы получить соединение "звездой", на которое никакие токи влиять не будут. Хоть корпусные, хоть безкорупсные.

Может пойдём в специально созданную для этого тему?

В упор не вижу предмета для дискусси.

[BesPav]

А какой помехой она является?

Аддитивной, складывается с сигналом.

Если это не синфазная помеха, то симметричный вход ее вычитать не будет, так получается?

А он и не вычитает.
При "лобовой" реализации дифвхода с сохранением подключения земли (референса) между блоками наводка 50 Гц остаётся на том же уровне.
Другой разговор, что когда делают дифвход землю на приемном конце на корпус обычно не подключают, а ведут отдельным проводом.

Ну так токи же никуда не пропадают! Просто их в сигнале нет, за счет вычитания.

Не-а, не за счет вычитания.
Они физически по другом проводнику протекают.
Я не знаю как это по другому объяснить.
По экрану в балансе не протекает сигнальный ток, ни прямой, ни возвратный.
Только межкорпусной.

Выходная земля это условно точка, земляная мекка. Как ее можно "поразить корпусными токами"?

Не бывает земли точкой, это иллюзия, представьте, что даже у точки есть импеданс. И вот индуктивно наведенный через него ток порождает ошибку.

В том и смысл включения R8

Смысл включения R8 - это изменение потенциала, относительно которого передаётся дифференциальный сигнал и соединять эту точку с R5 - полностью загубить весь дифприемник aka вычитатель.
В этом случае его можно вообще не ставить.

В упор не вижу предмета для дискусси.

Зачем делают синфазные дроссели на три линии с соотношением (turns ratio) 1:1:1?

[dortonyan]

А он и не вычитает.
При "лобовой" реализации дифвхода с сохранением подключения земли (референса) между блоками наводка 50 Гц остаётся на том же уровне.

Ну как остается? Ну елы палы....

Не-а, не за счет вычитания.
Они физически по другом проводнику протекают.

Это смотря как рассматривать. Если используется сигнальный развязывающий трансформатор, то да, можно абстрагироваться и так. Земли нет есть только диф. сигнал.
Но с ОУ диф. выход нужно рассматривать как два сигнала, отнесенные к земле, и вычитаемые на приемной стороне. И ток сигнальный уже будет в земле. Просто он может быть больше или меньше, в зав-ти от входного сопротивления на приеме.
Землю между входом и выходом в случае с ОУ так просто разорвать уже не получится, т.к. входное синфазное напряжение ОУ не бесконечно.

Не бывает земли точкой, это иллюзия, представьте, что даже у точки есть импеданс. И вот индуктивно наведенный через него ток порождает ошибку.

Бывает, бывает. Вот для иллюстрации рисунок. Где там межкорпусной ток (красная линия) через мекку?

А даже если там что-то и будет, то как вы предлагаете от него отвязываться? Повышать импеданс между землями корпусов? Тогда вырастет падение напряжения между корпусами, т.е. напряжение синфазной помехи (мы же высокоомным входом принимаем напряжение, а не ток). И тогда да, ток начнет течь через мекку (по синему пути).

Зачем делают синфазные дроссели на три линии с соотношением 1:1:1?

А это здесь при чем? Это же чисто вопрос - какие сигналы и относительно чего рассматривать. Два сигнала дифференциальных относительно земли, но синфазных относительно друг друга, для входов ОУ будут синфазными. Потому что у них одинаковая фаза.
А описанный вами дроссель рассматривается как синфазный уже относительно какого-то 4-го проводника.

---------- Сообщение добавлено 14.09.2023 в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было 13.09.2023 в 23:13 ----------

На входе можно использовать резистивный делитель, а ОУ включить с усилением в районе 2.

Подумал еще. В принципе можно, просто делитель должен быть дифференциальным, типа такого:

Но лично мне больше нравится простой повторитель с единичным КУ.

[jett]

Честно говоря, тоже не вижу препятствий поставить делитель на входе. Тем более, что его всё равно придётся где-то ставить, учитывая что Ку 3886 будет около 20.
Повторители на оу не понравились по звучанию, впрочем, возможно, это моё личное горе )

---------- Сообщение добавлено 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было 23:19 ----------

""Еще рез: CMRR в такой схеме ограничивается не усилителем, а разбросом резисторов сумматора. Что толку от 140дБ CMRR усилителя, если 0,1% разброса в резисторах опустит эту величину до 60дБ?""

А если смрр усилителя, например, 35 дБ/100 кГц , как у 3886, то высокоточные резисторы спасут?

[BesPav]

Ну как остается? Ну елы палы....

А вот так.

Но с ОУ диф. выход нужно рассматривать как два сигнала, отнесенные к земле, и вычитаемые на приемной стороне.

Не отнесены они к земле.
Нет у них земли как опорного референсного уровня.
Этот уровень задаётся точкой подключения R8 с той картинки и симметричный сигнал превращается в несимметричный относительно этого уровня.

Бывает, бывает. Вот для иллюстрации рисунок. Где там межкорпусной ток (красная линия) через мекку?

А даже если там что-то и будет, то как вы предлагаете от него отвязываться? Повышать импеданс между землями корпусов? Тогда вырастет падение напряжения между корпусами, т.е. напряжение синфазной помехи (мы же высокоомным входом принимаем напряжение, а не ток). И тогда да, ток начнет течь через мекку (по синему пути).

Эта картинка нарисована человеком, который не понимает как работает дифприемник.
Земли после него нельзя соединять. Это как силовое УЗО, после него ноль не землится.
Вернее заземлить-то можно, но тогда защитная функция УЗО работать не будет и карета превращается в тыкву как на этой картинке.

Два сигнала дифференциальных относительно земли, но синфазных относительно друг друга, для входов ОУ будут синфазными. Потому что у них одинаковая фаза.

Вот тут у вас ошибка и кроется.
Они будут не синфазными, они будут передавать ноль относительно нового опорного уровня.
Ещё раз, у симметричного сигнала нет земли, к земле он никак не привязан.

---------- Сообщение добавлено 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было 10:45 ----------

Подумал еще. В принципе можно, просто делитель должен быть дифференциальным, типа такого:

А зачем ослаблять дифсигнал?
Чтобы потерять сигнал-шум и тут же налететь на очередную четверку высокоточных резисторов.
Л - логика.

---------- Сообщение добавлено 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было 10:48 ----------

Честно говоря, тоже не вижу препятствий поставить делитель на входе.

И dortonyan не видит.
А они есть.

Тем более, что его всё равно придётся где-то ставить, учитывая что Ку 3886 будет около 20.

Ставить, ага.
Но ПОСЛЕ дифприемника.

Повторители на оу не понравились по звучанию, впрочем, возможно, это моё личное горе )

Проблему вы почувствовали, но не разобрались где, как и почему она возникает.
Возьмите опер, раскорректированный до +10, включите с КУ=10, после него делитель 10:1, и сравните по звуку с ОУ, скомпенсированным до 1 и включенным повторителем.
Может так дойдёт о чем я тут говорю.

[Carter]

«Без теории нам смерть, смерть!»

[misha88]

Еще рез: CMRR в такой схеме ограничивается не усилителем, а разбросом резисторов сумматора. Что толку от 140дБ CMRR усилителя, если 0,1% разброса в резисторах опустит эту величину до 60дБ?

Конечно лучше резисторы подбирать в соответствующие по схеме пары с разбросом не хуже 0.01% и тогда, если у ОУ CMRR не хуже 100дБ до 20 кГц, получим почти 80дБ подавления и это в большинстве случаев достаточно, ведь даже для 10мВ синфазных помех получим подавление до 1мкВ, т.е. до уровня шумов, а ведь такой уровень помех надо постараться наловить при нормальных экранированных кабелях и разводке.

[hippo64]

«Без теории нам смерть, смерть!»

Да и с теорией приблизительно тоже. Единственно , с практикой выхода годного реально больше.-

[dortonyan]

Не отнесены они к земле.
Нет у них земли как опорного референсного уровня.

Это было бы верно, если бы на входе ОУ диапазон входного синфазного напряжения был неограничен.
Но в реальной жизни он ограничен напряжением питания. Поэтому разрывать землю как в случае с сигнальными трансформаторами нельзя!
Сопротивление земли наоборот нужно иметь как можно ниже.

Эта картинка нарисована человеком, который не понимает как работает дифприемник.

Покажите пальцем - что не так на картинке и почему. Без обсуждения того, кто эту картинку нарисовал.

Земли после него нельзя соединять. Это как силовое УЗО, после него ноль не землится.
Вернее заземлить-то можно, но тогда защитная функция УЗО работать не будет и карета превращается в тыкву как на этой картинке.

Можно и нужно, по выше описанной причине. И при чем здесь УЗО?
Видимо без рисунка опять не обойтись. Вот паразитный контур тока между корпусами через питание источника и приемника:

Что будет при величине этого тока например в 0,1мА и величине сопротивления R в мегаОм?

Вот тут у вас ошибка и кроется.
Они будут не синфазными, они будут передавать ноль относительно нового опорного уровня.

Два сигнала с одинаковой фазой конечно будут синфазными. Не надо ловить меня на терминологии.

Ещё раз, у симметричного сигнала нет земли, к земле он никак не привязан.

У сигнала - нету, с этим никто не спорит. А у ОУ земля есть! И его входы принимают сигнал только в диапазоне, ограниченным его питанием.

И dortonyan не видит.

Если бы вы читали мои посты целиком, то я узнали бы, что я высказывал иное мнение по этому поводу:

Но лично мне больше нравится простой повторитель с единичным КУ.

[Carter]

Вот откопал, когда-то, очень много лет назад, когда я поменял свой emu 0202 на emu 0404 и сильно заморочился XLR и соответственно CMRR в своих конструкциях, то много интересного почерпнул на этом форуме.

[maxara]

есть 3886tf работающая на басовик в 3-полосных м.медия колонках JetBalance JB-371 - по тестам басовик играет от 150-200 гц вниз до 50-40 - сам динамик есно бюджетного качества

на +/- питании стояли парами живые 10.000, и 1000 мкф Nichicon VZ(M) 105с которая протекла сожрала сама себе ногу и отвалилась

вопрос, если заменить 1000 на не совсем меломанские JB JRB 105с стандарт тип - басовик работающий на 40-200 гц в какую сторону поплывет, в резкость или наоборот в мягкость ?

и тот же самый вопрос по стороне смещения звука для JB JRC 105с лоу импедансе тип - для питания оу звуковых карт очень давно ставил подобные, и помню их звук в общем без обрезки кроссовером, увы не подходит даже карточкам...

но интерес а куда именно поплывет дешевый басовик, обрезанный на 150-200 гц, и может он станет быстрее и прозрачней на лоу-импеданс банке ? ))

JB JRA 85с как А аудио, увы нету в городе - некоторые JB Capacitors Company :


второе, в какой степени будет слышно улучшения, если для динамика из ниши м.медии - к дефолтовым платы 10.000 и 1000, поставить поближе к телу лм3668, еще три электролита 100 10 1 мкф ?

[Carter]

басовик работающий на 40-200 гц в какую сторону поплывет, в резкость или наоборот в мягкость ?

После просмотра роликов Борзенкова, могу предположить что ваш басовик поплывёт в сторону детальности - басовик станет живым и упругим, быстрым и артикулированным. Детализация достигнет такого уровня, что вы даже сможете услышать сереоэффект на частотах ниже 20-ти герц.

[maxara]

Carter, предположить ? а знать точно на практике из опыта впайки, есть чоо ?

то есть электролиты лоу-импеданс всегда для НЧ-усилка лучше, чем обычные музыкальных серий типа 85 градусные ?

вы даже сможете услышать сереоэффект на частотах ниже 20-ти герц.

не стоит всегда верить борзенкову, он журналист и продажник ))

[-Rik-]

Стебе́тся он (Carter), неужели ты купился?

[maxara]

-Rik-, ну как сказать, в цапах типа рсм1892/4 питание плечей аналоговой половинки самой микрухи, на лое-имп банках в бюджетке иногда улучшает динамику звука - но вот питание оу, уже нет ))

[Carter]

то есть электролиты лоу-импеданс всегда для НЧ-усилка лучше, чем обычные музыкальных серий типа 85 градусные ?

Ок, продолжим!
Если верить роликам Борзенкова, можно предположить что типа 85 градусные дают больше ламповости, а лоу-импеданс дают больше мяса.
А если не верить роликам Борзенкова, то можно предположить что разницы между ними вы никогда не услышите, тем более в изначально криво-спроектированном и криво-реализованном усилителе и на кривой аккустике, хотя в вданном случае появляется широкое поле для дискуссий по поводу жанровой предпочтительности, о собственном звуке, почерке и прочих музыкальных вовлечённостях.

не стоит всегда верить борзенкову, он журналист и продажник ))

Я вот не могу понять, вы журналист, продажник или просто верующий? Вы ведь заметили проблему только когда конденсатор отвалился, а до этого долгое время в течении которого он деградировал, разгерметизировался, вытекал, сожрала сама себе ногу и отвалилась, вас всё устраивало. Помогите мне определиться, потому что смысл ваших заявлений полностью противоречит реалиям.

[maxara]

я верующий в электролиты - повесим братия и сёстра этого еретика вместе !! а потом посадим на кол, и повозим туда-сюда )))

Если верить роликам Борзенкова, можно предположить что типа 85 градусные дают больше ламповости, а лоу-импеданс дают больше мяса.

наоборот, 85 мясо в низах - а лоэсп звона по верхам в бабосоло и в анимээ ))

можно предположить что разницы между ними вы никогда не услышите, тем более в изначально криво-спроектированном и криво-реализованном усилителе и на кривой аккустике,

Фомин кстати делал, и претензии там только к кроссоверу

слышно было даже межблоки, неговоря про оу в карте - вопрос привычки и длительности времени фиксации прошлого звука, опыт творит чудеса...