Страница 1 из 25 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 494

Тема: Сложная музыка, исполнение, как слушать

  1. #1
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,124

    Улыбка Сложная музыка, исполнение, как слушать


    Offтопик:
    Все предыдущие темы я зачем-то создавал в закрытой части форума. Исправляюсь, пускай к нам присоединяются все желающие.

    *все сказанное = мое личное мнение, основанное на знаниях и опыте


    А вот и наброс.
    Будем делить музыку на качественную, сложную, настоящую с одной стороны и на примитивную с другой. Вторую, последнюю, обсуждать смысла не вижу, и желания не имею. Вопросы же по первой будем раскрывать по мере возникновения.

    Как определить, где музыка сто́ящая, а где нет.
    Маркеров существует много. Но для затравки начнем с примечательного: у музыки должна быть по крайней мере одна главная и несколько второстепенных кульминаций. Все эти кульминации должны выстраиваться в логическую цепочку.
    Здесь вы вольны провести параллель с книгами, фильмами и жизнью вообще. Или не вольны.

    Музыка без исполнения остается лишь на нотах. Не все знают ноты, хотя считают себя знатоками музыки. Странные, математику, грамматику знают, а ноты нет, хотя они проще.
    Так вот, как отличить хорошее исполнение от плохого.
    Тут все немножечко сложнее, но интуитивнее. Есть разные виды исполнительской техники. (умение играть быстро — самая неважная из них, забываем!)
    Главный вид техники исполнителя — туше (прикосновение, атака). Типов прикосновения бесконечное множество. Именно поэтому нам хочется всё больше разрешения нашей аудиотехники.
    Второй главный вид исполнит. техники — владение градациями звука. 99,99% всех исполнений, что вы найдете, будут в этом плане отстойными. В них музыканты играют одним и тем же звуком от начала и до конца. Если сдвигать ползунок (перематывать), то это легко заметить — событий в звуковом плане мало, негде и вдохнуть.
    Третий вид техники связан с предыдущим и с упомянутым маркером достойной музыки. Этот вид техники уже будет связан со знанием музыкальных форм и с интеллектом исполнителя вообще. Это умение выстроить логически произведение, цикл и весь концерт в целом. Этому виду исполнительской техники подчиняются вообще все виды техники, какие бы вы не назвали.

    Ему бы я смело посвятил отдельную главу книги (будь такая). Чтобы выстроить произведение, нужно знать и историю, и стили, и гармонию, и теорию, уметь в сольфеджио, быть наслушанным, быть образованным. Одной фразой — нужно смотреть в ноты и видеть замысел со средствами его воплощения, уметь написать сценарий, если угодно.

    Смело проходим мимо, если вы считаете, что для прослушивания настоящей музыки не нужно знать и видеть ноты. Не задерживаемся, если вы считаете, что вообще ничего не нужно знать. На нет и суда нет, как говорится. Вы будете только загрязнять тему своим невежеством в попытке навязать свою точку зрения. Создавайте (уже созданы) свои темы и ничего не знайте в них до самой смерти.

    Именно активное прослушивание = слушать сложную музыку. Присутствовать при её воспроизведении ≠ слушать сложную музыку.

    Вся плохая музыка отныне будет называться плоская (плоскостная) музыка. Нейтральный термин, дабы не обиделись плоские слушатели. Все ее развитие лежит на одной плоскости. В ней нет отличий по взятию нот, по их способу дления и завершения, нет развития в динамике и прочих средствах выразительности, включая темп. По форме — это в лучшем случае песенная форма, максимум, с коротеньким вступлением и вставкой ближе к концу — примитив по сути и содержанию, возведенный до единственного допустимого в популярной музыке.

    Регулярно читаю: "А это музыка? А какая музыка это?"

    Нужно отделить мух, котлеты и хрящи.

    1. Разделение первое
    а) Нотная запись (в вашем понимании — сама музыка)
    б) Исполнение

    2. Разделение второе (связанное с третьим)
    а) Плоский жанр/стиль
    б) Полноценный

    3. Разделение третье
    а) Полноценные технические средства
    б) Плоские (урезанные) технические средства

    4. Разделение третье
    а) Слушатель воспринимает музыку плоско
    б) Слушатель воспринимает уровнем выше


    Пояснения по первому достаточно просты. Есть "В траве сидел кузнечик" или "Йестэди" и есть их исполнение
    Если исполнитель в первом классе понимает, что кульминация в предложении стоит на слове "совсем", на последнем слоге, а учитывая 2 повтора, то на втором — уже можно убрать такое исполнение из пула плоских. Остальные нюансы опустим, хотя они есть и их достаточно, чтобы загрузить ребенка до истерики. Этих нюансов так много, что маститые музыканты иногда играют на концертах несложные короткие произведения, обычно входящие в репертуар музыкальных школ.

    Подключение электричества к музыкальным балалайкам привело к тому, что от начала и до конца любая музыка на них звучит плоско (в прямом смысле). А живые инструменты, введенные в электронный состав, тут же уподобляются в манере игры им. "Кузнечик" в исполнении электронной группы будет сыгран только в плоскости ритма и высоты нот. Важнейшие средства музыкальной выразительности испаряются. (о них позже)

    И тут возникает слушатель, который этого и не заметил. Для него это такая же музыка, как и классическая, а от последней он ожидает того же: ритма, мелодии, доступности. Немного сложнее — и это для него набор звуков.

    В живописи тоже есть жанры, где всё в градации черного, или ручкой на полях во время пар. Аналогия не совсем, но показывает, что и плоская музыка имеет право иметь свою аудиторию.

    Напомню, что есть в плоской музыке:
    1. мелодия,
    2. гармония — чаще примитивная,
    3. фактура — не меняется на протяжении песни (ткань),
    4. ритм,
    5. метр,
    6. темп — не меняется или меняется четко и малочисленно,
    7. лад,
    8. тональность,
    9. регистр,
    10. тембр — этим плоская музыка богата
    Эти пункты — данность. Не следует радоваться их многочисленности. Регистр и тембр, например. Их не может не быть. Лад и тональность — любые два-три звука уже их образовывают. И так далее. Это те 10 пунктов, что уже записаны в голых нотах. Брызни на нотную тетрадь чернилами, и половина этого списка уже там.
    Теперь напомню, чего нет в плоской музыке, но есть в полноценной:
    1. Микро изменения темпа — создание тяготений,
    2. Штрихи — бесчисленны — создание тяготений,
    3. Динамика (макро и микро) — миллионы градаций — создание тяготений.

    *Под тяготением имеется в виду объём, перспектива, динамичность, жизнь, естественность, логика, которой подчиняются все средства.Последние три пункта требуют длительных занятий по работе над каждым звуком, фразой и всем произведением, как единицы влияния.
    Надеюсь, сейчас вы уже и сами сможете соотносить любую музыку.

    Существуют и смешанные виды музыки. Например, у вокалиста присутствует полный спектр средств — он музыкант; в то же время остальные играют плоско. Или солист на гитаре (Джефф Бэк) имеет под пальцами жизнь, а группа не умеет и играет плоско.

    Наличие именно последних трех пунктов в исполнении и приводит слушателя в восторг, позволяя дать оценку тому или иному исполнению.
    Или не приводит и не позволяет, тогда он слушает блатную песню.
    Последний раз редактировалось Merstan; 20.07.2023 в 11:04.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    А я вот что скажу. Если тонкие нюансы звукоизвлечения влияют на восприятие музыки в диапазоне от "гениально" до "тошнотворно" - то это задротство уровня выслушивания проводов и конденсаторов. И вообще, тому кто знает ноты исполнители не нужны - он просто смотрит в ноты и слышит музыку. И то только один раз, потому что запоминает её и дальше слушает сразу у себя в голове без всяких промежуточных этапов.

  3. #3
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,124

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    тонкие нюансы
    Они не настолько тонкие, как может показаться стороннему человеку. Это могут быть десятки дБ как общей яркости звучания, так и отдельных звуков.
    А шатания темпа могут различаться так же значимо.
    Хотя и тонких нюансов я бы не отрицал. Зачем тогда вообще эта борьба за аппаратуру? Достаточно радиоточки.

    ---------- Сообщение добавлено 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было 14:02 ----------

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    И вообще, тому кто знает ноты исполнители не нужны - он просто смотрит в ноты и слышит музыку.
    Что касается одного-двух голосов, то я могу предположить, что они у добротного музыканта звучат в голове. Но 4 голоса или вообще партитура — такое звучит у единиц за сотню лет, наверное.
    Был такой в середине века Лятошинский, он принимал экзамены у студентов-композиторов. Так вот он принимал их без игры, просто листал их партитуры и по ходу делал замечания. Кто еще на такое способен — я не знаю, но еще были живы очевидцы, когда я крутился в той сфере.
    Тема отдельного исследования)) А что у юных композиторов на уме, то и в нотах — и это явно не 3 блатных аккорда. Попробуй услышь такое!

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    А кто-нибудь после Баха писал полноценные многоголосные произведения? Ну это когда не просто берётся аккорд и раскидывается на n-ое количество инструментов, а одновременно звучащие мелодические партии.

    ---------- Сообщение добавлено 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было 16:13 ----------

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Зачем тогда вообще эта борьба за аппаратуру? Достаточно радиоточки
    Я слушаю иногда со смартфона)

  5. #5
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,124

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    а одновременно звучащие мелодические партии.
    Этому есть название — контрапункт.
    Применяется повсеместно в любой крупной форме, особенно в ее части, называемой разработка.

    Нужно гуглить кто писал "полифонию". Баха сразу вычеркиваем, т.к. он над и чрез, и вообще по дефолту. Остальных ранжируем по вкусу.

    Можешь погуглить: инвенции, канцона, ричеркар, прелюдии и фуги, чакона, пассакалия, кантаты, оратория и мессы, сюиты и фантазии, мадригалы, мотет, каноны, магнификат.

    ---------- Сообщение добавлено 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

    E.Sokol, чтобы послушать что-то посовременнее , погугли "полифоническая тетрадь". Кто только не баловался!

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  6. #6
    Частый гость Аватар для Ursula
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    335

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Все предыдущие темы я зачем-то создавал в закрытой части форума.
    Правильно создавали.

  7. #7
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я слушаю иногда со смартфона)
    "Ленинградку" Рахманинова оценить, по достоинству, со смартфона, получится?
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,472

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    В таких темах за аппаратуру не стоит даже заводить речь.
    Это всё равно, что вести беседу в "кружкЕ мастурбаторов" о натуральности фактуры прелестей актрис, после просмотра фильма ххх, причём каждым на своём TV, сравнение грубое, но имхо верное.
    Дмитрий

  9. #9
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    В таких темах за аппаратуру не стоит даже заводить речь.
    Это всё равно, что вести беседу в "кружкЕ мастурбаторов" о натуральности фактуры прелестей актрис, после просмотра фильма ххх, причём каждым на своём TV, сравнение грубое, но имхо верное.
    Среднестатистическая система "аля Дайана Кролл" коих множество,
    на подобной Рахманинов точно не прозвучит.
    Система должна быть как минимум нейтральной по звучанию и иметь "динамик хэдрум" хотя-бы +3 дБ.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    "Ленинградку" Рахманинова оценить, по достоинству, со смартфона, получится?
    После того, как я услышал орган и симфонический оркестр вживую, мне было откровение: вся эта домашняя акустика, сколь крутой бы она не была, есть суррогат.

    ---------- Сообщение добавлено 08:07 ---------- Предыдущее сообщение было 06:54 ----------

    Ну не может маленькая деревянная коробочка в типовой городской квартире звучать так же, как и здоровенная дура с медными трубами в церкви с высоким потолком. И динамический диапазон симфонического оркестра она не может выдать тоже.

  11. #11
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    После того, как я услышал орган и симфонический оркестр вживую, мне было откровение: вся эта домашняя акустика, сколь крутой бы она не была, есть суррогат.

    ---------- Сообщение добавлено 08:07 ---------- Предыдущее сообщение было 06:54 ----------

    Ну не может маленькая деревянная коробочка в типовой городской квартире звучать так же, как и здоровенная дура с медными трубами в церкви с высоким потолком. И динамический диапазон симфонического оркестра она не может выдать тоже.
    На самом деле, достаточно затратно и энергоемко, но должное звучание получить можно, даже в обычной каморке...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Уже сам факт, что трубы у органа разнесены в пространстве, решает, и никакая стерео, и даже многоканальная запись это воспроизвести не может. В живом исполнении каждую ноту ты не просто слышишь - ты её видишь.

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    живом исполнении каждую ноту ты не просто слышишь - ты её видишь.
    В живом исполнении редко смотрю на оркестр. В большинстве случаев глаза или закрыты или прикрыты. Солисты, особенно пианисты - отдельная статья, там все глаза обычно на руки ноги, но не долго. А потом опять прикрыть. Таких солистов, чтоб внимательно смотреть на них весь концерт, за всю жизнь десятка не наберется.

    Вопрос ко всем, когда вам легче воспринимать (не пассивно слушать!) музыку, когда акустика перед вами, или когда за спиной?
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Ну не может маленькая деревянная коробочка в типовой городской квартире звучать так же, как и здоровенная дура с медными трубами в церкви с высоким потолком. И динамический диапазон симфонического оркестра она не может выдать тоже.
    Не могут. Но есть ведь музыка изначально неакустическая. И её много. И она не всегда плохая. Например, финал Юноны и Авось - очень хорош. Её без АС не услышать.

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    После того, как я услышал орган и симфонический оркестр вживую, мне было откровение: вся эта домашняя акустика, сколь крутой бы она не была, есть суррогат.
    Лет через 10, после множества живых акустических концертов, это перестанет так сильно заботить. Ты будешь знать, что конкретно ты хочешь услышать дома, а что не является важным, для лично тебя.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  16. #16
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Вопрос ко всем, когда вам легче воспринимать (не пассивно слушать!) музыку, когда акустика перед вами, или когда за спиной?
    Для меня важна целостность звукового образа (не надуманной сцены), а с какой позиции, вторично.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,159

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    а с какой позиции, вторично.
    Речь не про вторично, а как легче? Усложним задачу, музыка новая, ранее не слышанная. Ты весь поглощен в восприятие музыкального процесса. Надуманные сцены идут лесом, для отсеивания второстепенного перейдем на моно и одну приличную колонку. Перед или со спины? Или реально нет разницы?
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  18. #18
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Речь не про вторично, а как легче? Усложним задачу, музыка новая, ранее не слышанная. Ты весь поглощен в восприятие музыкального процесса. Надуманные сцены идут лесом, для отсеивания второстепенного перейдем на моно и одну приличную колонку. Перед или со спины? Или реально нет разницы?
    С правой стороны, от образа, предпочтительно ...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Лет через 10, после множества живых акустических концертов, это перестанет так сильно заботить. Ты будешь знать, что конкретно ты хочешь услышать дома, а что не является важным, для лично тебя.
    Наоборот, стало заботить) Но эту проблему я тоже уже достаточно давно решил. А под "видеть" имелись в виду не глаза, а комплекс ощущений, как у летучих мышей.

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,472

    По умолчанию Re: Сложная музыка, исполнение, как слушать

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Речь не про вторично, а как легче? Усложним задачу, музыка новая, ранее не слышанная. Ты весь поглощен в восприятие музыкального процесса. Надуманные сцены идут лесом, для отсеивания второстепенного перейдем на моно и одну приличную колонку. Перед или со спины? Или реально нет разницы?
    Однозначно так как должно быть - движение звука Front/Back, но закрытие глаз, дарит большую полноту ощущений.
    У каждого из нас есть библиотека личных фильтров восприятия направлений в пространства, самая сильная часть врождённая, остальные приобретённые, если больше нравится спиной к АС, значит так и слушать либо что то менять в "консерватории"))
    Дмитрий

Страница 1 из 25 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •