Показано с 1 по 14 из 14

Тема: К вопросу о входных каскадах усилителей

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию К вопросу о входных каскадах усилителей

    Регулярно возникающие на форуме вопросы «а вот так правильно?» требуют подготовки достаточно развернутой статьи о типовых условиях работы входных каскадов усилителей мощности и необходимых схемотехнических решениях.
    Начнем с разработки типовой схемы деления, усилитель у нас не может быть сам по себе, как минимум он должен подключаться к сети питания, иметь источник и получателя сигнала, о чем часто забывают при разработке.
    В привычном для форума случае несимметричного/небалансного подключения и типовой в России схеме электропитания TN-C или TN-C-S схема деления будет выглядеть приблизительно как показано на рисунке 1, для упрощения изображения цепи питания существенно сокращены.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Input_TN.png 
Просмотров:	488 
Размер:	46.7 Кб 
ID:	436124

    С точки зрения передачи сигнала с возможно меньшими искажениями в этом случае целесообразно отметить следующие наиболее важные факторы:
    1. Опорный уровень сигнала, он же земля, становится распределенным контуром. В этом контуре одновременно протекают и входные токи усилителя, и значительные по величине токи мощной нагрузки, и токи выравнивания потенциалов блоков системы, и даже наведенные индуктивные токи. Ненулевое сопротивление коммутационных проводов, контактов разъемов, полигонов печатных плат и соединений с защитным заземлением резко ограничивают возможно достижимую точность передачи сигнала. Сам опорный уровень для разных блоков оказывается разным.
    2. Контур защитного заземления в этом случае становится не только антенной со сложной и заранее непредсказуемой конфигурацией, но и проводником токов от всех возможных полей индукции. Особенные проблемы здесь создает неявный виток тороидальных трансформаторов, намотанных на станках без изменения направления укладки провода.
    3. Выходные провода обычно представляют из себя не только проводники значительного сечения, но еще и достаточно неплохую антенну ВЧ-диапазона, естественно индивидуальную для каждого пользователя и отличающуюся как по конфигурации, так и по уровню внешних помех.

    С учетом указанных неустранимых факторов всерьез обсуждать качественное звуковоспроизведение в системах с несимметричным(небалансным) подключением достаточно сложно и целесообразно сразу перейти к рассмотрению схемы деления для системы с симметричным(балансным) подключением.

    Первый вариант с классическим построением инструментального усилителя на трех операционных усилителях показан на рисунке 2.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Input_Bal.png 
Просмотров:	399 
Размер:	70.2 Кб 
ID:	436125

    У схемы есть важная особенность, не показанная и не очевидная из рисунка. Входной инструментальный усилитель включен с ослаблением на ~20 дБ, что позволяет добиться большего подавления синфазной помехи. В случае построения аудиосистемы самостоятельно в некоторых случаях оказывается выгоднее существенно увеличить размах сигнала на выходе источника и обратно ослабить его в инструментальном усилителе с получением выигрыша по подавлению синфазной помехи.

    Другими вариантами могут быть следующие:
    1. Входной каскад в виде приемника дифференциальных сигналов на одном операционном усилителе. Схему, думаю, можно не показывать. Важный недостаток такого решения - необходимость обеспечить сравнительно низкое водное сопротивление из соображений снижения шума, а также влияние ненулевого сопротивления контактов разъемов и проводников на показатель ослабления синфазной помехи.
    2.Входной каскад в виде приемника дифференциального сигнала на двух операционных усилителях. Схему, думаю, можно тоже не показывать. Важное достоинство такого решения - высокое подавление синфазной помехи при единичном усилении. Это решение целесообразно использовать когда нет возможности увеличить размах выходного сигнала источника или используются стандартные устройства промышленного производства.

    На каждом входе и выходе из любого устройства (сигнальные входы и выходы, ввод питания) должны быть установлены фильтры как синфазных, так и дифференциальных помех. По возможности необходимо всячески снижать паразитную емкость на общий проводник сети, очень желательно использовать секционированные Ш-образные или R-core трансформаторы в малосигнальных цепях.
    Весьма эффективным решением является установка на входах питания малосигнальной части фильтра следующего вида:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Line_Filter.PNG 
Просмотров:	251 
Размер:	6.2 Кб 
ID:	436129

    Резисторы по 220-680 Ом выполняют две основные функции - резко увеличивают эффективность кондесатора за счет увеличения сопротивления сетевых выводов и одновременно с этим снижают индукцию в типовых (намотанных под насыщение) недорогих трансформаторов.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,846

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Сначала было бы неплохо определиться, какое подавление синфазной помехи считать достаточным в домашней системе. Достаточным - это когда дальнейшее увеличение не возможно будет заметить на слух.
    Учитывая что и при небалансном соединении усилителя с источником качество звучания весьма высоко (по крайне мере у меня ), думаю если задавить синфазку раз в 10 (т.е. на скромные 20дБ), то возможно заиграет ещё чуть лучше. А вот разницу в подавлении на 20дБ или на 40дБ, почти уверен что различить будет нереально.
    В общем, не вижу смысла гнаться за цифрами подавления синфазной помехи выше 40дБ в домашней системе. Поэтому подходит почти любая схема организации балансного входа.
    Максим vmaudio@mail.ru

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,173

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    BesPav, ну наконец-то лёд тронулся и здесь!!!
    Давно предлагал перейти на псевдобалансные межблочные соединения ВНУТРИ конструкций (от платы к плате). Из достоинств - практически не удорожает реализацию и давит помехи типа "земляной петли" не хуже -40дБ.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	межблочка.png 
Просмотров:	460 
Размер:	65.0 Кб 
ID:	436157  

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,173

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    vladimir sim, это никакое не открытие, я знал, что фирмы так делают. Но почему бы это не сделать и в любительских аппаратах? Или с земляными петлями не возились?))

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Сначала было бы неплохо определиться, какое подавление синфазной помехи считать достаточным в домашней системе.
    Максим, вопрос правильный, но неполный.
    На сдачу от подавления синфазки дифприемник обеспечивает привязку сигнала к другому опорному уровню на стороне приемника, т.е. развязку земель между блоками.

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    В общем, не вижу смысла гнаться за цифрами подавления синфазной помехи выше 40дБ в домашней системе.
    Да, более того, дело не в абсолютных цифрах, тема создана чтобы уменьшить количество систем с РГ на входе неинвертирующего усилителя.

    Цитата Сообщение от waso Посмотреть сообщение
    BesPav, ну наконец-то лёд тронулся и здесь!!
    Ну надо когда-то начинать.

    Цитата Сообщение от waso Посмотреть сообщение
    Давно предлагал перейти на псевдобалансные межблочные соединения ВНУТРИ конструкций (от платы к плате). Из достоинств - практически не удорожает реализацию и давит помехи типа "земляной петли" не хуже -40дБ.
    Тут в принципе диф на условных NE5532/4, что наружу, что внутри, на итоговую стоимость не влияет, но даёт существенные преимущества.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,846

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    На сдачу от подавления синфазки дифприемник обеспечивает привязку сигнала к другому опорному уровню на стороне приемника, т.е. развязку земель между блоками.
    Синфазка и давится благодяря развязке земель. Сама по себе развязка земель между блоками, без подавления синфазки (если это вообще возможно) нам никаких плюшек не даст.
    Неплохо бы провести эксперимент. Допустим имеется балансный вход в усилителе, выполненный на ОУ с использованием 0.1% резисторов и подавлением синфазки 60дБ. Изменить номинал одного из резисторов что бы подавление составило 30дБ. Будет ли заметна разница на слух? Я сильно в этом сомневаюсь.
    Максим vmaudio@mail.ru

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,328

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Все приведенные выше рассуждения будут представлять собой сугубо теоретический интерес, пока нет главного - количественной оценки помех, с которыми мы боремся. Совсем идеальным было бы наличие расчетной методики, позволяющей определять их уровень в каждом конкретном случае. Но для начала хотя бы оценочный порядок величины.

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,225

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    По поводу схемы диф. входа соглашусь с vladimir sim - не нужно изобретать велосипед: сдвоенный ОУ для единичных буферов с фильтрующими RC цепочками по входам, + ОУ сумматора с одинаковыми прецизионными резисторами по килоому. Или использовать готовое интегральное решение в виде INA1650/1651.

    Цитата Сообщение от waso Посмотреть сообщение
    Давно предлагал перейти на псевдобалансные межблочные соединения ВНУТРИ конструкций (от платы к плате).
    И не только вы. Соб-но все кто в теме давно используют симметричную/дифференциальную схемотехнику.
    Только снаружи диф. включение еще более актуально. Поэтому вход тоже нужно делать дифференциальным (XLR). А для RCA источников пользоваться кабелями-переходниками RCA-XLR.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    тема создана чтобы уменьшить количество систем с РГ на входе неинвертирующего усилителя.
    А чем вам не угодил такой РГ? И какое он имеет отношение к дифференциальности/симметричности входа?

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Сначала было бы неплохо определиться, какое подавление синфазной помехи считать достаточным в домашней системе. Достаточным - это когда дальнейшее увеличение не возможно будет заметить на слух.
    Учитывая что и при небалансном соединении усилителя с источником качество звучания весьма высоко (по крайне мере у меня ), думаю если задавить синфазку раз в 10 (т.е. на скромные 20дБ), то возможно заиграет ещё чуть лучше. А вот разницу в подавлении на 20дБ или на 40дБ, почти уверен что различить будет нереально.
    В общем, не вижу смысла гнаться за цифрами подавления синфазной помехи выше 40дБ в домашней системе. Поэтому подходит почти любая схема организации балансного входа.
    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Все приведенные выше рассуждения будут представлять собой сугубо теоретический интерес, пока нет главного - количественной оценки помех, с которыми мы боремся. Совсем идеальным было бы наличие расчетной методики, позволяющей определять их уровень в каждом конкретном случае. Но для начала хотя бы оценочный порядок величины.
    Вообще говоря, разница между дифференциальной и недифференциальной схемотехникой хорошо слышна даже в рамках платки малосигнального устройства, типа платки ЦАП (причем именно "на слух", разница на спектре однозначно не фиксируется). Т.е. вопрос самый что ни на есть практический.
    Дифференциальная схемотехника нужна не просто для улучшения CMRR как такового, а для банально правильной схемотехники сигнальной земли. Т.е., строго говоря, делать по другому просто неправильно.
    Без дифференциальной схемотехники исключить артефакты в сигнальной земле либо вообще невозможно, либо крайне сложно и непрактично.

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,173

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Только снаружи диф. включение еще более актуально.
    Собственно, большинство моих аппаратов с ним и сделаны - я хорошо знаю разницу в результате ;) Но перетянуть сообщество на симметричность по входам - штука сложная, люди инерционны.
    Как пример-использую ЦАП с псевдосимметрией на выходе - кроссовер (полная симметрия интерфейсов) - оконечники ( симметрия). Длина интерконнектов не более метра, проблем никаких, шумов, наводок - нет от слова "вообще". Сложно представить любительский аппарат, в котором бы не приходилось решать "земляные" проблемы, а тут всё гораздо проще.

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Синфазка и давится благодяря развязке земель.
    Ну давайте обсудим. В принципе в усилителе сам common mode нас не должен пугать, колонка должна быть весьма устойчива к сигналу синфазного режима.
    Самое плохое, что может происходить целесообразно описать вот так:
    1. Преобразование синфазного входного сигнала в дифференциальный на любом из составных узлов усилителя.
    2. Возникновение ошибки синфазного режима, при которой происходит коррелированное изменение искажений дифференциального сигнала.

    Думаю, что подавление синфазки и развязка земель - это разные решения, при этом восприимчивость к синфазному сигналу преимущественно схемотехническое, а развязка земель скорее топологическое.

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Сама по себе развязка земель между блоками, без подавления синфазки (если это вообще возможно) нам никаких плюшек не даст.
    Я бы предположил, что развязка земель будет существенно более заметной по измерениям и/или прослушиванию, а вот порядки величины CMRR действительно будут существенно менее различимы.

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    По поводу схемы диф. входа соглашусь с vladimir sim - не нужно изобретать велосипед: сдвоенный ОУ для единичных буферов с фильтрующими RC цепочками по входам, + ОУ сумматора с одинаковыми прецизионными резисторами по килоому. Или использовать готовое интегральное решение в виде INA1650/1651.
    Обсуждали уже с SIA, надо поискать. Диф на двух ОУ позволяет применить раскоректированные операционники, а классический трех-ОУшный диф эффективнее когда требуется ослабление сигнала.

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    А чем вам не угодил такой РГ?
    Позвольте я не буду развивать эту тему за её ярко выраженной "священностью".

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,846

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Думаю, что подавление синфазки и развязка земель - это разные решения, при этом восприимчивость к синфазному сигналу преимущественно схемотехническое, а развязка земель скорее топологическое.
    Похоже мы под "развязкой земель" подразумевали разные вещи.
    Для меня это либо непосредственно гальванразвязка трансформатором, либо любое другое решение при котором разность потенциалов земель компонентов не преобразуется в дифференциальный сигнал на выходе (т.е. по сути балансный вход и есть такое решение).
    Правильная топология земли, конечно важна. Но это не развязка, а скорее разделение земель.
    Последний раз редактировалось antecom; 10.05.2023 в 22:02.
    Максим vmaudio@mail.ru

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Похоже мы под "развязкой земель" подразумевали разные вещи.
    Не исключено.
    Я подразумевал "перепривязку" несимметричного сигнала к другому опорному уровню/потенциалу (reference).

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Еще кабелечисткой - сведением к нулю сопротивления межблочных проводников
    Или постановки помехи в проводе, противоположной наведенной

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,225

    По умолчанию Re: К вопросу о входных каскадах усилителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Еще кабелечисткой - сведением к нулю сопротивления межблочных проводников
    Только не всех, а земли. Это называется "симметричный интерфейс".

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Или постановки помехи в проводе, противоположной наведенной
    Т.е. вычитание помехи из сигнала, что и происходит на входе симметричного интерфейса.
    Последний раз редактировалось dortonyan; 30.12.2023 в 16:39.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •