Фазоминимальные времясогласованные многополосные АС с единообразной переходной х-кой (т.н. фазолинейки)

[Merstan]

Вопрос Что есть subj?
Ответ Цель изысканий — получить переходную характеристику близкую к таковой у электронных устройств. Как выяснилось, получить красивую переходную можно и с фильтрами даже третьего порядка. Как это делается? Маскировкой. Натягиваем достаточно треугольный красивый импульс от соседней полосы на изувеченный. Но этот принцип не работает на слух! Обязательное условия хорошо звучащей многополосной АС — максимально идеальные переходные х-ки каждой полосы. Все динамики должны быть склонны к низким порядкам фильтров.

Вопрос Будет ли такая акустика автоматически играть меандр без искажений и во всех диапазонах?
Ответ Будет отрабатывать меандр лучше классических конструкций. Это даже не обсуждается. Отдельная боль: найти диапазон, где меандр не так "красив" и исправлять это, не испортив АЧХ. Хотя вообще при данной концепции сохранить АЧХ идеальной буквально сложно. Если не быть к этому моменту снисходительным, то можно получить бессонницу.

Вопрос Так что, АЧХ будет кривой?
Ответ Будет в пределах нормы. Посмотрите на АЧХ, выкладываемые Крыловым. Он графики не приглаживает, в отличии от тысяч других пользователей и тем более производителей. Ваша будет примерно такая же. Идеальная в линию она только у тех, кто ничего реально не делает. Уберите сглаживание, поставьте полное окно и даже у дорогого динамика появится неравномерность.
Ответ 2 Что здесь, в вопросе про АЧХ, еще важнее, так это то, какая АЧХ стреляет под углом. В стены, в потолок, в мебель.

Вопрос АЧХ под углом? Да кто этим вообще занимается?
Ответ Для жилого помещения этот момент обязателен к учтению. Лично мне помогает сведение полос при расстоянии между фазами в 60 градусов. Выдержать его, скажу я вам, еще сложнее, чем в точке пересечение совпасть по нулям. А при заглублении высшей полосы — это космос как сложно! При этом удержать параллельность фаз в пределах октавы — квест для истинных задротов.
Зато при выполнении всех этих сложных условий звук удивляет. Его хочется расслушивать до покраснения в глазах под утренних соловьёв за окном.
**

В принципе только такими АС всю жизнь и занимался. Для себя, для души.
Почему именно эта философия? Уже трудно вспомнить. Похоже на поиск цельности, доступной ШП и наушникам, но без их недостатков.

Особенно трудно с этой философией погружаться в низкочастотную область. Но тем интереснее путь.

Любому противнику подхода мне есть что возразить. Какой бы стоимости ни была его система, какой глубины ни был бы бас, как бы ни искрились верха, но достаточно одно и то же включить в больших наушниках, чтобы обесценить его концепцию.

Спросите вы меня? И мне есть, что ответить. Чтобы идти этим путём, приходится применять низкие порядки фильтрации. Это накладывает рамки на выбор динамиков. И это работает в итоге. Оставить хочется именно фазоминимальное сведение полос.

Минусы есть. Это боль для эстетов. Ваша передняя панель больше никогда не сможет быть ровной.

**
Вопрос Почему не настоящие фазолинейные АС?
Ответ Настоящая фазолинейность может быть достигнута только в цифровом домене. Я ни в коем случае не про то, что вмешательство как-то портит звук. Нет. Пробуйте. Благо это не требует ничего, кроме компьютера и многоканальной звуковой карты.
На мой слух минимальнофазовый отклик звучит натуральнее фазолинейного. Допускаю, что не попробовал цифровую коррекцию с дорогим многоканальным аудио интерфейсом. Но с обычной звуковой картой, использующейся как для фазоминимальной, так и для фазолинейной коррекции, лучше звучит фазоминимальный вариант. Как видите, общий знаменатель сохранялся.
FIR во мне проиграл, а вы дерзайте!

Вопрос Что насчет совмещения акустических центров?
Ответ В среднем и верхнем диапазоне на уровне самовнушения. Разница есть и она улавливается при прямом сопоставлении. К величайшему сожалению, свое помещения я успел подготовить лишь в НЧ-диапазоне, да и его пришлось покинуть, я думаю, навсегда. А сравнивать такие тонкие вещи, как единицы миллисекунд в жилом помещении с ранними отражениями — дело обреченное на провал еще до его начала.

Вопрос Почему наушники?
Ответ Отсутствие среды. На низких частотах давление передается напрямую, создавая барометрическое давление непосредственно. В больших мембранах нижнечастотный диапазон линеен и звучит именно так, как должен. Если ваша система в нижнем регистре звучит отлично от наушников, то она не стоит ничего, даже если затраты сопоставимы с покупкой авто. Разве что у вас запоры и врач рекомендовал вибрационную терапию. Кинестетические ощущения — побочный эффект заблуждения в аудио. Ни большой барабан в оркестре, ни группа из десяти контрабасов, ни даже выстрел из гаубицы не сотрясает так внутренности, как это делает неправильно сконструированное низкочастотное звено в неадаптированной комнате.
Еще более шикарное свойство наушников — практическое отсутствие смещения мембраны. Поэтому весь диапазон беспрепятственно и качественно воспроизводится одной поверхностью. А применение плагинов для превращения наушников из фазоминимального устройства в фазолинейное не приносит улучшений. Это потому, что наушники супер фазоминимальны, максимально приближены к этому понятию. Задержек с понижением частоты практически не продуцируют.
Да, есть ложка дёгтя — это пространственность. Но мы ее в плюсы наушникам и не записываем, а стараемся познать их целостность подачи фактуры.

Вопрос Почему ШП?
Ответ Если ШП-динамику не превышать некий ход, то с ним все еще лучше. К фазоминимальности и целостности добавляется заложенное в фонограмму пространство. Осталось туголобым внушить, что для ШП нужно компенсировать баффл-степ (читай: фильтры, что есть харам), и дело в шляпе. Но пусть и так слушают. Минусы узкой направленности ШП в неподготовленном помещении становятся плюсами. Что несет в себе зональность на СЧ — выходит за рамки темы. Эта зональность разная у разных динамиков. Для обсуждения нужна конкретика с измерениями.
Что я почерпнул из ШП, так то, что если взять такой мелкий и не требовать от него бас, то еще нужно постараться сшить пищалку с мидвуфером, чтобы получить такую же слитность. А уж во внеосевых плоскостях — так это вообще нереально без специальных передних волноводов, спроектированных в недоступных нам программах. Здесь я передаю привет свидетелям тяжелых диффузоров и слабых магнитов. Не работает теория Бл/Ммс на слух. Работает моя — временная и неразрывная миниальнофазовая.

Вопрос Есть что еще добавить интересного?
Ответ Есть! Это постоянная необходимость выкручиваться с макетами. В ход идут: картон, скоч малярный, клей, проволока, пластилин. Со стороны очень похоже на кружок "Умелые ручки из попки".

Вопрос Как найти центры излучения динамиков?
Ответ А очень просто. Находим центр того фланца магнитной системы, в котором ходит катушка. Даю 99%, что все динамики придется совмещать этими местами.
Сложно то, что после наложения фильтров 2го порядка, этот центр может уйти. Придется или подкладывать что-то или заглубляться фрезером. Но тем меньше, чем выше диапазон.

Вопрос Как контролировать заглубление?
Ответ Точно не в ближнем поле. Даже на дистанции до метра результат на микрофоне может вас расстроить. У вас получится сложная передняя панель. Только с метра и дальше результат усредняется и получается таким, каким нужно для прослушивания. Каким он уходит и в уши, и в стороны. Поэтому отражения от поверхностей вы получите приближенные к прямому сигналу, что сказывается на стабильности и адаптации к любым помещениям.

Offтопик:
Дополнять буду по мере настроения.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:50 ----------
**
Фазоминимальные х-ки.pdf
**
Фазоминимальные х-ки.doc

Offтопик:
В формате Ворда, если у кого возникнет желание поправить.

[serglukas]

Конечно, определения "минимально/неминимально фазовости" и "фазолинейности" или ссылки на него не обнаружил.

Эти два термина обычно употребляются всуе. Под фазолинейностью понимают ее частный случай - константа. Под минимальнофазовостью - ничего не понимают.

[domician]

Игорь Гапонов, у DML фаза горизонтальная прямая до начала влияния индуктивности (правится цобелем) эксайтера. АЧХ - нет.
И еще про цобель. Лучше такой.
Improved Zobel Network.pdf

[George Krilov]

Пожалуй, все наши громкоговорители даже в идеальных условиях измерения - неминимальнофазовые объекты/системы.

В практических целях отдельный динамик вполне можно считать минимально-фазовым, по крайней мере до некоторых частот сверху.
Это подтверждается хорошим совпадением моделирования АС в LSPcad при вычислении фазы из АЧХ, измеренно, скажем, LMS.
Сильно немимнимально фазовые - мягкие купольники, вроде Сканспик D7608, с ним моделирование в LSPcad на верхнем разделе не проходит.

[Анатолий Тимофеев]

Вопрос АЧХ под углом? Да кто этим вообще занимается?

Этим занимаются профи.
Например JBL - линейка LSR, там про это англицким по белому написано. Используют вражеские бумаги AES 70-х годов.
https://www.soundonsound.com/reviews/jbl-lsr32

The LSR32s are the first in a new range of monitor loudspeakers based around JBL*s new‑found approach to speaker design, which involves careful analysis and control of the total radiated sound of the speaker, not just the on‑axis sound. This attention to the spatial response of the loudspeaker system as a whole lead to the moniker LSR or *Linear Spatial Reference*, and it represents a significant leap forward in perceived sound quality.

The design aim is twofold, and has been set out in a white paper available on JBL*s professional products web site, www.jblpro.com, in the *Technical Notes* section (Volume 3, Number 2). The primary goal was to create a *listening window* in which the user can move around and receive consistent sound quality, ideally with stable and accurate stereo imaging. The second aim is that off‑axis sound projected above, below and to the sides of the loudspeaker should have as smooth and consistent a frequency response as possible with a gentle tailoring of HF energy levels. This tailoring is based on the psychoacoustics of how we react to the combination of direct, reflected and reverberant soundfields within a listening environment. Off‑axis sound hits the side walls, ceiling and floor, and bounces on to the listener as the first strong reflections, before going on to create the reverberant sound. Consequently, the spectral balance of these reflected sounds can have a very significant effect on the perception of the overall quality and clarity of a loudspeaker system.

Об этих колонках С.И. Агеев здесь на форуме рассказывал, помню.

---------- Сообщение добавлено 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было 13:23 ----------

Но почему-то хэйлы не делают огромными)

Делали, топовая акустика от ESS, Денис, погуглите. И басовик там тоже хейл, ЕМНИП.

[Shidim]

The LSR32s

Контроль отражений, так то много кто, у ямахи на этом правильный пунктик.

[Анатолий Тимофеев]

Почему ШП?

Отчасти потому что разочаровались в многополосках - ведь при выборе динамиков для АС часто не учитывается их "созвучность", а именно импульсный отклик. А это очень важно.
Например - динамик Малиновского и Аэрогелевый Аудакс в 5 дюймов прекрасно сочетаются вместе в маленькой двухполосной АС. Это называют слитностью звучания.
К слову, маэстро А.Бокарёв при работе с настройкой АС учитывает сочетаемость динамиков и внеосевые.

[serglukas]

Отчасти потому что разочаровались в многополосках - ведь при выборе динамиков для АС не учитывается их "созвучность", а именно импульсный отклик. А это очень важно.
Например - динамик Малиновского и Аэрогелевый Аудакс в 5 дюймов прекрасно сочетаются вместе в маленькой двухполосной АС. Это называется слитность звучания.
К слову, маэстро А.Бокарёв при работе с настройкой АС учитывает сочетаемость динамиков и внеосевые.

[FireChild]

Усядусь поудобнее.
Денис, средства фильтрации снизу покажешь?

[modus2000]

А никто не прорабатывал идею сделать двухполоску с последовательными фильтрами?
Этот фильтр даёт минимальнофазовость и красивую ФЧХ на стыке. Но проблема в том, чтобы подобрать динамики пригодные для 1х порядков

Я пробовал но получалось кривовато, как мне кажется из за набора динамиков...

[Игорь Гапонов]

Игорь Гапонов, у DML фаза горизонтальная прямая до начала влияния индуктивности (правится цобелем) эксайтера. АЧХ - нет.
И еще про цобель. Лучше такой.
Improved Zobel Network.pdf

По абрэвиатурэ "дээмэл" сориентироваться не могу. Но раз "фаза - гуд, ачха - бэд", можно предположить, что в этой самой дээмэл модуль нетрогают, правят аргумент (в теориях это т.н. всепропускающие фазовые корректоры). Засада в том, что поправить теоретически (и практически) можно с любой точностью, но вот "к чему поправлять" (целевая функция) остаётся на совести юзера . Вот тут-то и начинаются холивары.

Полная пассивная компенсация реактивности (или преобразование к заданному импедансу) возможна любая, но в пределах реализуемости пассивных элементов https://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network. Т.е. все RLC элементы не нулевые и вещественные не отрицательные (правда, есть ещё один икс-элемент, упокой душу, Господи, АМЛа, - взаимная индуктивность M, там есть и отрицательные значения, не забываем и применяем трансы/катухи с регулируемой индуктивной связью) . Сам гер Цобель, американец немецкого происхождения - один из отцов-основателей теории линейных цепей https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Julius_Zobel.

Первую практическую схему полной компенсации реактивности в импедансе ЭДГГ я увидел в книжках Виноградовой с Алдошиной в конце 70х/начале 80х (такая же, как в вашей пэдээфке). Впервые применил в конце 80-х. Основные достоинства (в смысле традиционных посылов в электроакустике) - а) "облегчение" нагрузки для УМа, б) оптимальное пассивное демпфирование главного резонанса ЭДГГ в оформлении (даже в ФИ!!!). Да, конденсаторы в НЧ-звене там конские (под тысячу и более микров), причём, электролиты (те, что были в 80-х - нулевых) срут конкретно. Особую прелесть пению соловушке, этой птице поэтов, придаёт ещё и то, что ((с) Курт Воннегут, Завтрак для Чемпионов), пассивные индуктивности возможны только с омическими потерями. Но в определённых случаях и это преодолимо. И таки да - схемотехника есть Искусство!

В практических целях отдельный динамик вполне можно считать минимально-фазовым, по крайней мере до некоторых частот сверху.
Это подтверждается хорошим совпадением моделирования АС в LSPcad при вычислении фазы из АЧХ, измеренно, скажем, LMS.
Сильно немимнимально фазовые - мягкие купольники, вроде Сканспик D7608, с ним моделирование в LSPcad на верхнем разделе не проходит.

Ну, да. Там где работает приближение к пульсирующей сфере или плоской волне (наушки до подмембранных резонансов). Но в дипольном, "трубном/лабиринтном" и ФИ (у Вахитова более точная модель с "акустическим трасформатором", чем у Тиля со Смоллом без оного, см. работы Вахитова 70-х) вариантах модель получается неминимально фазовой уже в районе главного резонанса! Также невозможно эксплуатировать АС в свободном однородном поле, кроме "степи" . Сами "стояки" и "существование" частоты Шрёдера в ограниченных пространствах тому, "неминимальной фазовости", доказательства.

Offтопик:
P.S. Обращаю внимание Аудитории, что

Скрытый текст

холивары вокруг ушей характерны для областей АУДИО техники (техники передачи слышимой Человеком информации), где наблюдаюся в исследованиях белые пятна. Вплоть до практически чистого белого цвета (слухового восприятие движения источников и слуховых сенсоров- слушание в движении). Чем больше белого, тем сильнее холивары. И почти нет холиваров вокруг линейных параметров усилителей и систем обработки сигналов как аудио стимулов. Вокруг нелинейных - сколько угодно! Например, "достаточна ли Fs 44,1кГц с 16-тью битами?" . Но и линейные наблюдаются, например: "а сколько каналов аудио инфы таки необходимо передавать?" Однако, связь между белыми пятнами и изменениями в требованиях ко всяким усилителями с дээспэ и АЦ/ЦА очевидна. И даже "эскизный анализ", на вскидку, этой связи показывает, насколько примитивны и слабы старые требования к электронным и цифровым узлам.

[свернуть]

[Dzymytch]

По абрэвиатурэ "дээмэл" сориентироваться не могу. Но раз "фаза - гуд, ачха - бэд", можно предположить, что в этой самой дээмэл модуль нетрогают, правят аргумент (в теориях это т.н. всепропускающие фазовые корректоры). Засада в том, что поправить теоретически (и практически) можно с любой точностью, но вот "к чему поправлять" (целевая функция) остаётся на совести юзера . Вот тут-то и начинаются холивары..

У ДМЛ коллебания мембраны и катушки являются некоррелировпнными, от того и фаза от частоты не зависит. Тут разбирали
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2667981

[Merstan]

Снизу сопротивление с катушкой и глубокая коррекция на правый горб.
Больше ничего не нужно.
Но вопрос остается какой динамик! Можно же 200 грамм 8" и тянуть за гланды, но из этого ничего кроме саба не сделать.

А если задаться 40 по минус 3, легким динамиком с плавным правым краем, то вообще проблем нет. Ладно, можно около 30 по минус 3 и уменьшить отдачу. Тогда выбор полос сверху еще расширится.

Бывает еще страх пускать большой калибр высоко. Но он от высоких порядков и наплевательского отношения к конструкции корпуса. И что такое высоко?

А вообще, если по домашнему, то 2,5 полосы — самое "то что надо"! Если хочется масштаба, то 3,5 полосы.

Я противник низкого деления и плодения порядков ради фазовых стыковок. особенно внизу.

[Игорь Гапонов]

У ДМЛ коллебания мембраны и катушки являются некоррелировпнными, от того и фаза от частоты не зависит. Тут разбирали
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2667981

А, вспомнил, спасибо. Синоним NXT. Для скайпа, новостей и амбиента под марки с удочками самое оно. Т.е. аудиодежурка. У меня прям перед носом филипс панели (по паспорту от 200Гц снизу, реально 500) в паре с 10ГД30 (алнико, как хамбакеры в лес полах стандарт ). Делю на 500Гц, "первый порядок". Музыку даже в стерео можно слушать, не бесит.

[Slava!!!]

А никто не прорабатывал идею сделать двухполоску с последовательными фильтрами?
Этот фильтр даёт минимальнофазовость и красивую ФЧХ на стыке. Но проблема в том, чтобы подобрать динамики пригодные для 1х порядков

Я пробовал но получалось кривовато, как мне кажется из за набора динамиков...

Последовательный фильтр хорош, если нужно состыковать два одинаковых динамика в одинаковом акустическом оформлении.

Во всех иных случаях разница АФЧХ стыкуемых динамиков будет приводить к подобным артефактам. А возможности индивидуальной коррекции АФЧХ по полосам у последовательного фильтра крайне ограничены.

Насколько можно судить по картинкам, пользоваться измериловкой и симулятором умеем. Тогда почему бы не попробовать традиционный метод сведения? Получится всяко лучше, чем самый идеологически правильный кроссовер, но с такими артефактами на АЧХ.

[gaga]

Последовательный фильтр хорош, если нужно состыковать два одинаковых динамика в одинаковом акустическом оформлении.

Не понял, это как и для чего?

[uriy61]

Лично я считаю деление СЧ/ВЧ лишней тратой денег и усилий с сомнительным результатом.
И да, ширик должен быть маленьким.

Читал о таком мнении в drive2 об Eton 3-400 с дифом из магниевой керамики.
Есть этот Eton у меня, для интереса вставил его в щит и включил в полную полосу: ни хрена не объединяет он в себе СЧ и ВЧ дин. ВЧ у него количественно - имеются, но их качество хуже чем у дешевой алюминиевой пищалки от СБакустик SB26ADC-C000-4.

[domician]

ачха - бэд

Ну АЧХ - бэд, стандарт, как бы и чем бы невыпендрывались. Не в заглушенной камере или на свежевспаханном поле слушаем.

А если задаться 40 по минус 3

Я же писал в другой теме, потратьте 50 евриков и возьмите жопотряситель и какую-нибудь столенщину и будет -3 по 25Hz, а реально от 5-7Hz при резистивной фазе и импендансе на НЧ. Автоматом усилку кайф.
И еще, жопотряситель сам начинает валить, в зависимости от модели, от 150-300 Hz, так что первым порядком помочь и энде.

У меня прям перед носом филипс панели

DML можно на любые частоты, на НЧ как раз без проблем, но уже больше года (не спеша) как перебираю материалы под остальное.

Читал о таком мнении в drive2 об Eton 3-400 с дифом из магниевой керамики.

С такими не встречался, потому ничего сказать не могу. Но если у Вас басовик может потянуть до 500, возьмите TEBM35C10-4 за 7 евро и сравните с любой двойкой СЧ/ВЧ.

[modus2000]

Тогда почему бы не попробовать традиционный метод сведения?

потратив несколько лет на это хобби я сделал вывод что мне не нравятся любые "традиционные" колонки где фильтрами нарушена ФЧХ. Моему уху дешёвый ширик приятнее чем дорогая "традиционная" ровная колонка.
Может я ошибочно вывод сделал, но я кучу фильтров перепаял чтобы это выяснить.

---------- Сообщение добавлено 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было 11:56 ----------

Во всех иных случаях разница АФЧХ стыкуемых динамиков будет приводить к подобным артефактам.

Ну я поэтому и говорю надо "подобрать" пару динамиков твитер/вуфер, чтобы они хорошо состыковались... У меня те динамики которые дома есть они "капризные" поэтому АЧХ кривая кричащая на середине выходит, а кривая АЧХ тоже неахти звучит

[VladimirV]

Моему уху дешёвый ширик приятнее чем дорогая "традиционная" ровная колонка.

У этого предпочтения может быть абсолютно другая природа, никак не связанная с ФЧХ: все ширики неизбежно генерят многочисленные интермоды на реальном муз.материале. Эти интермоды раскрашивают музыку как непутевые киношники Штирлица. И ухо привыкает к этой раскраске, так, что воспринимается она благостно. Хотя ФЧХ тут совершенно ни при чем. А многополосная хорошо сведенная АС этой межполосной раскраски интермодовой не дает - и слушается блекло, скучно, как черно-белый Штирлиц.

[Dinosaurus]

АЧХ кривая кричащая на середине выходит

Много встречается схем последовательных режекторов для шириков (Фостекс) на СЧ.