Звук - это совсем не то, чем измеряют.

[Pilulkin]

- с техническим обслуживанием электроустановок, п.9;

Поразительно,работая нач участка цеха станций (мос энерго)имел 5-ю гр по ТБ и ни разу не проверялась... "тугоухость"....
Персонал линейных участков,которые работали на высоте - тоже не проверялись на "тугоухость"....
P.S.Поэтому,наверное,и аварий было на порядок меньше, чем c этим Гост,ом.....

[hippo64]

срочно запретить слушать Бетховена, срочно! экая он скотина.

[shkal]

Offтопик:
Взамен карательной психиатрии срочно ввести карательную оториноларингологию!

Offтопик:
Была уже, когда всем в 4 года миндалины удаляли

[IGSS]

Так каким образом минимальная громкость, которую воспринимает человек, на каждой частоте,
связана с (по определению):
амплитудой установившихся колебаний выходного сигнала некоторой системы от частоты входного сигнала, на произвольной громкости?

Я уже объяснял это на примере стандарта по измерению АЧХ наушников в свободном поле, которое создаётся громкоговорителем. В качестве эталона используют уши экспертов не старше 25 лет с идеально ровной аудиограммой. И никто не видит проблем, что эталонные уши экспертов применяют для построения АЧХ на других уровнях громкости, отличных от минимальных.

[Shidim]

Я уже объяснял

Источник вашего упорства, в том, что вы всё же не до конца разобрались в том, что о чём говорит эта аудиограмма, или в том, что вы упорный)))
Вот, что вы пишите:
"ВоЕщё раз для тех, кто в том самом месте.
Технари с микрофонами до посинения выравнивают в ноль свои тракты с помещениями, а эзотерики до бесконечности перебирают разные шнурочки. Но счастья так не находят, поэтому плодятся подобные темы. Главная ошибка этих несчастных в том, что они не учитывают АЧХ своих собственных ушей."

Первое На графике показана пороговая чувствительность слуха здорового человека при очень тихом сигнале, где показаны максимумы и минимумы частотных диапазонов. При давлении для студийного стандарта SMPTE в 85 dBC (а не 10 как на вашем графике) картина резко изменится, широкий спектр частот по всему диапазону станет "более доступен", разница в чувствительности сильно изменится! Переверните график на 180 град получите усреднённую АЧХ здорового человеческого слуха в зависимости от разного узд))


Второе К АЧХ АС это не будет относится, так как у них своя "кривая" заложенная конструктивом и привнесённой коррекцией комнаты. Вопрос будет в том, что эта собственная АЧХ, не должна быть хуже той, что позволяет слух)))

Написанное же вами выглядит, как "вы все глухие дураки с микрофонами - я лишь один знаю "секрет"" )))

[Игорь Гапонов]

Нужно лес видеть за деревьями даже в стандртах, которые сами по себе тоже лес. В каждом стандарте этот лес должен быть точно описан.

Где он, лес, в ISO226 (кривые восприятия равной громкости чистых тонов)? В самом названии.

Это означает (и это нужно продекларировать ТУТ), что аудиограммы относятся к восприятию громкости чистых тонов (синусоидальных изменений акустического давления).

Теперь вопрос. Какое отношение они, эти синусоиды имеют к человеческому ВОСПРИЯТИЮ любых звуков через электроакустические тракты? Ведь, "громкость" - не единственная характеристика слуховых ощущений (совсем неясно куда деть "пространсвенный слух" и всё что с ним связано), а принцип суперпозиции не распространяется на слух, т.к. это СУЩЕСТВЕННО нелинейная система (железный аргумент - зависимость формы "кривых равной громкости" от опорного уровня).

[Merstan]

Колонки по ГОСТу играют лучше колонок НЕ по ГОСТу?
Например?

[ИГВИН]

Нужно лес видеть за деревьями даже в стандртах, которые сами по себе тоже лес. В каждом стандарте этот лес должен быть точно описан.

Где он, лес, в ISO226 (кривые восприятия равной громкости чистых тонов)? В самом названии.

Это означает (и это нужно продекларировать ТУТ), что аудиограммы относятся к восприятию громкости чистых тонов (синусоидальных изменений акустического давления).

Теперь вопрос. Какое отношение они, эти синусоиды имеют к человеческому ВОСПРИЯТИЮ любых звуков через электроакустические тракты? Ведь, "громкость" - не единственная характеристика слуховых ощущений (совсем неясно куда деть "пространсвенный слух" и всё что с ним связано), а принцип суперпозиции не распространяется на слух, т.к. это СУЩЕСТВЕННО нелинейная система (железный аргумент - зависимость формы "кривых равной громкости" от опорного уровня).

Люди уповают на ГОСТ с КРГ.
Следует его изучить и понять способы и условия получения КРГ и границы их применения.

[Shidim]

Тема про то, можем ли мы измерениями интерпретировать, то, что слышим, хотя бы в первом приближении. Какой комплекс моноуральных и бинауральных измерений понадобится. Из каких блоков паттернов это складывается? Восприятие громкости одна из основ.
Нет ГОСТов на АС (во всяком случае те что были, для индустрии считаются устаревшими и не действуют).
Только не нужно флейма из соседней темы, что звук это не то....)))

[Merstan]

Можно дать одни и те же наушники и попросить выровнять эквалайзером.
а. На музыке
б. На синусе

Выборка нужна, чтобы собрать статистику.
Но это нереально. Поэтому что тут еще можно написать? Ну, да, ну, ГОСТы. И чё?

[Shidim]

Зачем раздавать наушники, с кем мереться слухом? Каждый хочет слушать, то что нужно ему, например услышав как звучит соседская система, можно решить, что такой звук (его подача) и нужен, при этом повторять весь "состав ансамбля" нет возможности или желания. Как воспроизвести ту же подачу?
На самом деле, люди эксплуатирующие контрольные комнаты давно решили эту задачу.

[Merstan]

Я тогда вообще не понимаю при чем тут этот ГОСТ.
Или тут каждый о своем?

[Shidim]

Есть например ISO 3382 о измерениях больших и малых помещений, есть ISO 226 касающийся слуховой системы.

[Игорь Гапонов]

Нужно, во-первых, определить (ограничить, наверное, если нет в ближайшей технической перспективе объять необъятное) что же, откуда и к кому, собственно, необходимо передавать через аудио тракт (аудио-продукт???). Включая, само понятие "аудио тракт", "аудио-продукт" и понятия "корреспондент" (донор) и "адресат" (реципиент). Скорее всего, определению подлежат объективные акустические стимулы, которые большинство корреспондентов хотели бы передать, чтобы вызвать те или иные слуховые ощущения у большинства адресатов. "Большинство", конечно, очень и очень спорный термин.

Во-вторых, необходимо использовать эмпирику в производстве и эксплуатации аудио трактов, продуктов и прочее (прошлый опыт) в уже сложившихся к текущему моменту времени...

Короче, работы океян. Лично мне кажется (50 лет в теме), что отдельные моменты/проблемы, конечно, уже подняты, некоторые даже решены, но отсутствует точно определённая ОБЩАЯ цель и ОБЩАЯ стратегия в её достижении. Даже "участники" аудио движухи не определены и поэтому, ага, известны... Т.е. удовлетворительного и внятного стандарта или комплекса связанных между собой стандартов по сабжу так до сих пор нет.

[Shidim]

Короче, работы океян. Лично мне кажется (50 лет в теме), что отдельные моменты/проблемы, конечно, уже подняты, некоторые даже решены, но отсутствует точно определённая ОБЩАЯ цель и ОБЩАЯ стратегия в её достижении. Даже "участники" аудио движухи не определены и поэтому, ага, известны... Т.е. удовлетворительного и внятного стандарта или комплекса связанных между собой стандартов по сабжу так до сих пор нет.

50 лет в теме это конечно генерал лейтенант аудио войск не меньше))) Я ваши посты всегда с трудом понимаю с первого раза, про корреспондентов/доноров и прочее, но это не страшно.
Есть имхо, что общую стратегию сформировали и связано это к сожалению не со стерео 2,0/2,1/2,4 или 3.0/3.1/3.4 а с куда более много канальными системами причём по двум веткам, это кино и различные виды компьютерной дополнительной или даже конкретно виртуальной реальности, для одного и более человек.
Нам (мне/вам/местным форумчанам) приходится быть намного скромнее, в силу консерватизма и ограниченности ресурсов, пытаясь выжимать из традиционного стерео, что то по максимуму в меру знаний и способностей, благо, основная масса музыки пока в этом формате.
Если опустить напыщенные рассуждения о самом стандарте/жанре музыки, то слушаем мы разное, кто то, это исполняет, записывает, слушая реальных людей играющих/поющих в студии/тон зале, при этом сам находясь в меньшем помещении и слушает всё это через электро тракт, значит этот кто то, стремится, к схожести или масштабированию звука между студией и контрольной комнатой и минимизацией разницы между "живым исполнением и трансляцией через АС.
Тут начинается конкретика, как это достичь? Как велика трансформация голоса через микрофон в одной комнате и восприятие его через АС, как комната трансформирует затем этот сигнал на пути к тому кто слушает, классическое похоже не похоже. То есть можно зайти в студию услышать всё без "посредников", вернутся в контрольную комнату и сравнить, если, что то мешает подумать, что и как это измерить и сравнить.
Допустим у нас очень крутые микрофоны и усилители с низкими искажениями, взаимным проникновением в каналы и прочее, мы можем это измерить? Имхо можем. допустим эти параметры с запасом укладываются, с АС сложнее тем не менее мы можем произвести их измерения в среде не создающей помехи, можем. Можем измерить АЧХ и согласованность полос по мощности лепестков и единовременность этого прихода в выбранную точку пространства, а так же максимизировать схожесть 1-ой и 2-ой АС? Можем. Можем ли мы сравнить измерения RiR студии и контрольной комнаты, можем, а сравнив откорректировать RIR контрольной комнаты, так, что бы эта характеристика деструктивно не искажала RIR студии? Имхо можем. Можем ли мы измерить/обеспечить узд реального исполнения из студии в контрольную комнату? В измерить точно можем, правда не всегда нужно то же узд, тем не менее можем, и масштабировать в сознании то же можем, тут уже есть первые разногласия, но слава богу профи всего мира пришли к согласию о приведению к единому формату громкость. Можем ли мы минимизировать перекрёстные помехи и обеспечить для нашего бинаурального слуха равенство звукового поля, для левого и правого уха, можем и измерить и обеспечить.
В общем в контрольных комнатах кое что можно. А что же дома? Дома придётся как то соответствовать профессионалам, максимально или частично или "забить болт"? То же можно)))
Да про стандарты как говорилось кое, что стандартизировано например АES, ГОСТ, прочими заокианскими комиссиями, есть так же стандарты для RIR некоторых концепций контрольных комнат отражённых в патентах к ним. Ну и собственно наш разум, воля и желания.

[Игорь Гапонов]

Всё, о чём вы написали в последнем абзаце, относится к линейным параметрам тракта аудио передачи или к приближениям к ним (малый уровень нелинейных продуктов при передаче). Это как раз "часть леса", но не весь. Весь лес - это определение цели как "передача объективного акустического стимула" от донора (производителя аудио прродукта) к реципиенту (слушателю как потребителю аудио продукта). Почему "линейным параметрам"? Потому что на самом деле вся история "аудио техники" базируется на очень и очень низкой нелинейности естественной среды распространения звука= среде обитания человека= атмосфере у поверхности нашей бренной планеты.

Т.е. вся прошлая аудио практика-эмпирика стремится НА САМОМ ДЕЛЕ исключить из рассмотрения "особенности" человеческого слухового восприятия и заниматься не фокусами в цирке (типа "субъективных гармоник" или "маскировок" - этим пусть музыканты, лютеры и режи занимаются ), а точной передачей звукового давления из области пространства-времени "а" в область пространсва-времени "бэ". И нам с акустическими свойствами среды обитания повезло. Потому что чисто физически-математически существенно облегчило задачу: совсем не обязательно делать тракт сильно акустически лучше, чем свойства атмосферы. ЛЮБОЙ не только человек, но и микрофон ничего не получит, что акустически не влезло в воздух без разрыва среды, и "частотка" (релеевское затухание ультразвука) и шумы (тепловой акустический броуновский) и нелинейщина (амплитуда в 1 атм.=+194дБ). Между прочим, порог необратимой баротравмы (контузия) +160дБ от официального "порога слышимости". На этом уровне Кг2 воздуха при н.у порядка 1% ("техническим пределом линейности" считается предел Лаваля = +180дБ, Кг2=10%) . Ага, есть и верхняя граница канала передачи. И рулит Шеннон со своей теоремой по страшной силе.

При этом ни одной копейки на кривые равной громкости и музыковедов не потрачено

[Shidim]

Дискуссия за рамками моих устремлений в обсуждаемом вопросе для меня затруднительна.
Скажем так есть желание оттачивать компетенции в масштабировании такого процесса, например типа: "Имярек - вот такой звук мне нравится, хочу что бы мне его организовали в моём жилище", для этого есть определённый набор измерений и личное восприятие, этого хватает, что бы соотносить и переносить.

[hippo64]

- вот такой звук мне нравится

Какой?! Игорь как раз об этом. Уже давно вышли на то, о чем Игорь и говорит.

[Shidim]

Уже давно вышли на то, о чем Игорь и говорит.

Да говорю же я тебя с ним не всегда понимаю))) А так да и ты и он говорите)

[hippo64]

Да говорю же я тебя с ним не всегда понимаю)

вот не надо прикидываться