Взаимодействие усилителя с разными АС - почему такая разница в звуке?

[Mikeeeeeee]

Всем привет!
Есть у меня усилитель Yamaha a2000 в прекрасном отремонтированном состоянии и акустика Penaudo Chronos, трехполосные напольники, и судя по всему, этот усилитель эти АС "не тянет": играет красиво, да, но нет динамики, драйва, панча, удара ударных, чёткости и всё подзамыленное такое. Источники перебирал разные вплоть до дорогущих внешних ЦАПов, это ситуацию не спасло, дело не в них.
При этом с другими АС, с которыми удавалось послушать этот усилитель, такой проблемы не было даже близко (шестигранники Natural, Tannoy LRM).
С другим усилителем (знакомые дали послушать собственную разработку) с Penaudio этой проблемы не было, они прям запели-заиграли, ударные заколотили, всё прояснилось и стало как надо.
Я так понимаю, такие проблемы это общее место при взаимодействии усилителя и АС, но хочу понять не в общих словах "усилитель не тянет", а что именно происходит с точки зрения их взаимодействия. Мощности достаточно в обоих усилителях (больше 100 Вт), слушаю я, разумеется, далеко не на максимальной громкости, то есть запас по мощности был огромный в обоих случаях. Ткните в тему если есть такая на форуме или литературу почитать что именно происходит с точки зрения физики их взаимодействия.

[VladimirV]

Что происходит когда усилителю приходится работать с нагрузкой с более низким импедансом чем тот, на который он рассчитан?

Дело не только в низком импедансе. АС с пассивным кроссовером представляет из себя комплексную нагрузку сильно неравномерную по частоте. Причем, немонотонно неоднородную. Данный факт существенно влияет на устойчивость работы усилителя с глубокой ООС, поскольку нагрузка, по сути, включена (параллельно, а не последовательно) в ООС. Стремление расширить полосу с одновременным повышенным петлевым усилением (получение высокой линейности) порождает кучу проблем с устойчивостью, приводящих зачастую к подвозбудам (звону) в некоторые моменты, в зависимости от основного усиливаемого сигнала. Обнаружить их не так просто, особенно с учетом того, что при плавном прогоне свипом по всему диапазону они могут никак себя не проявить. Поиск именно технической подоплеки не удовлетворяющего субъективно звука в таких системах сильно затруднен, в силу технического несовершенста, если не сказать грубее - убожества такой структуры построения звуковоспроизводящей системы. Когда в одном устройстве одновременно решаются несколько задач - и согласование импедансов и полосовое деление сигнала да еще на высоком уровне мощности - оно всегда будет неким техническим компромиссом встающих противоречий. Эта проблема не стояла бы так остро, если бы динамики были бы простой резистивной нагрузкой. А это совсем-совсем не так.
Выходом из такой ситуации был бы отказ от пассивного кроссовера в многоплосных системах. Но в силу ряда субъективных причин, как производителей, так и потребителей, этот процесс безбожно затянулся во времени. Со стороны инженерной это очень похоже на тягу моего престарелого родственника к телефону с дисковым номеронабирателем, хотя рядом с ним лежит современный смартфон.

[Dinosaurus]

Включите последовательно с колонками мощный резистор 1-2 ом 50-100 вт и проверьте гипотезу про импеданс. Недорого, быстро и эффективно (быстрее, чем вам предложат "общую теорию"). Если с усилителем порядок (отвалиться за 40 лет может что угодно после любой профилактики - называется в технике "сыпаться" или "рост интенсивности отказов"), можно озаботиться кроссом АС или биампингом с отдельным IcePower на бас...

[AudioKiller]

"Товарищи учёные! У меня в подвале что-то скребётся. Вы не могли бы мне ответить, что это?"

Вариантов много. Наиболее частые ситуации - усилитель сделан экономно и на самом деле не может нормально выдать большой выходной ток в нагрузку. При этом блок питания тоже сделан очень экономно, и также не может выдать большой ток в усилитель. Так что сильно реактивная нагрузка нужного тока не получает. С менее реактивной дела лучше. Ещё в 1987 году Мати Оталла экспериментально протестировал ряд недешёвых усилителей и увидел подобный результат. Посмотреть можно здесь (или глубоко гуглить, я не искал): https://electroclub.info/tda7294/bad-load/

Что именно происходит у тебя - заочно не скажешь. Я сталкивался с ситуацией, когда акустический провод обломился, и был плохой контакт. На тестовой акустике было ОК, а на рабочей (при этом "трудной") акустике большой ток не проходил как надо, и система не играла. Это я к тому, что вариантов море, в том числе и неожиданных.

Про импеданс акустики и на что рассчитан усилитель. Обычно затык в источнике питания - он не отдаёт достаточный ток. Но бывает, что и усилитель "проседает". Например, у всех транзисторов при большом токе падает h21. Поэтому если усилителю на слишком низкоомной нагрузке требуется выдать на выходе ток в 2 раза больше, то выходникам может потребоваться ток базы в 5 раз больше. А схема такого не обеспечивает. Это называется токовое голодание. В схемах "для себя" ток берут с запасом. Но в массовом производстве могут сэкономить пару долларов. Либо разработчик не захотел делать запас - ему чётко поставили задачу: работаем на 8 ом.

[funny the rat]

Провал импеданса до 3 ом

Хотелось бы всё-таки услышать более конкретный ответ

Куда уже конкретнее?
Довесив 5-10 миллифарад на каждое плечо питания станет заметно получше. Но не панацея. Сони вообще в большинстве своих усилителей заметна тем, что питание у нее так скажем не "Ах" трансформатор впритык и две банки по 6.8мФ на оба канала. Так что на сложную нагрузку работать им тяжело

У ЮАМа, пятиваттный, ламповый однотактник, с символической оос и фарадным бп,

и фарадным бп Проблеммы БП вообще то хорошо заметны при "долгих" настройках в конструкциях где предусмотрена батарея конденсаторов, но при настройке стоит всего один в плече на 10мФ или вообще времянка на 2200 . И вот он так бедолага играет пока лень дособрать, а после сборки и установки остальных когда ёмкость в плече за сотню (другую) мФ оказывается, что усилитель "вдpух" играет заметно "живее".
Ну про токовую защиты и "круглую" (резкое падения с ростом тока базы) характеристику h₂₁ тут уже упоминали. С резким падением h₂₁ от тока, лет этак 30-40 тому назад, боролись ещё экстенсивным способом параллеля кучу выходников тогда при общем потреблении скажем до 6А размах амплитуды тока на каждом (скажем из 4х) транзисторе всего до 1.5А а в диапазоне 1.5А у тех транзисотров h₂₁ приблизительно линеен.

Offтопик:
Кстати спад беты основная проблемма того, что после ремонта "китайскими" выходниками усилитель перестаёт "звучать". У всех китайских подделок мощных биполяров в отличии от оригиналов очень резкий спад беты с ростом тока.

[aganext]

Проблеммы БП вообще то хорошо заметны при "долгих" настройках в конструкциях где предусмотрена батарея конденсаторов, но при настройке стоит всего один в плече на 10мФ или вообще времянка на 2200 . И вот он так бедолага играет пока лень дособрать, а после сборки и установки остальных когда ёмкость в плече за сотню (другую) мФ оказывается, что усилитель "вдpух" играет заметно "живее".

+1.
Пришёл от 10млФ на оба канала, к 360млФ на канал, при том, что снимаю десятки-сотни млВт, с чувствительностью моих ас этого вполне достаточно. И не взирая на Rвых порядка 3,5ом, необходимых для корректной работы моих ас, нч великолепно контролируются, даже на Ы90, вопреки ожиданиям. Бп собран таким образом четыре секции, по шесть конденсаторов, на плечо. Каждая секция подводится 4мм^2 к вк, таким образом ёмкости практически не занимаются перезарядкой друг друга, при интенсивном отборе заряда весь ток идё в нагрузку. Gary Karr (2004) Super Double Bass, 13. Adagio In G Minor (Tomaso Albinoni) https://disk.yandex.ru/d/22IVYGbVtNaVoQ орган в нижнем регистре тянет очень убедительно, (со второй минуты) со всеми модуляциями, без гудежа, бубнежа и проваливания нот. Не хотел отписываться за себя, ибо можно рассматривать только, как частный случай, но пусть будет, как вариант поиска решения проблемы. Кстати и КиберФлиппер отписывался за свой "Натали", что после многократного увеличения ёмкости в бп, сверх рекомендованного, вместо неопределённого баса, получил конкретный удар в грудь от ритм-секции.

[Mikeeeeeee]

Спасибо, накидали познавательного.
В общем, кормить мою ямаху 8-омной нагрузкой, судя по всему, хоть на ней и написано 4-8. И, видимо, вообще не стоит связываться с низкоомной нагрузкой, если с ней такие проблемы и требуются дорогие усилители и лампа ей точно не светит.

[Radiovintage]

И, видимо, вообще не стоит связываться с низкоомной нагрузкой, если с ней такие проблемы и требуются дорогие усилители и лампа ей точно не светит.

Как раз у лампового все вышеперечисленные проблемы отсутствуют.

[Mikeeeeeee]

А вот это уже интересно. Я массу раз натыкался на строго противоположные мнения, что низкоомную акустику качать только мощным камнем. Хотя, с другой стороны, что мешает поставить трансформатор согласующий хоть с 2 омами нагрузки? Лампу с ними я еще не пробовал.
(как вариант родилась мысль поставить согласующий транс на ямаху, делающий для нее из 3-омной нагрузки 8-омную. Но про такое я точно никогда нигде не читал.)

[VladimirV]

что мешает поставить трансформатор согласующий хоть с 2 омами нагрузки?

А где его взять? Самому мотать - упариться можно. Ибо для прежней связности количество параллельных секций вторички надо удвоить в сравнении с 4 Ом.

[hippo64]

что мешает поставить трансформатор согласующий хоть с 2 омами нагрузки?

ваши мозги и неумелые же ваши ручки

[Gudronov]

И не взирая на Rвых порядка 3,5ом, необходимых для корректной работы моих ас, нч великолепно контролируются, даже на Ы90.

Вот. А потом мы удивляемся, когда где-то кто-то говорит о маразме на Веге.

Провал импеданса до 3 ом
https://www.avreport.ru/fileadmin/Fi...ud_ambient.GIF

Жесть. Вскрыть и посмотреть, что внутри.
А вообще, начинаем пожинать плоды установки "усь все схавает".

[J.Impro]

Разница в болешей степени зависит от типа слушания.

[Pilulkin]

Ребятки,стоит вспомнить,что у Yamaha А2000 УМ состоит из 2-х усилителей(на каждый канал): один(с большим током покоя)работает на малых мощностях,а другой (с малым током покоя) работает при бОльших, при работе в "пограничном режиме" и с нагрузкой, имеющий низкий импеданс - могут проявится особенности в "сшивке" этих усилителей в виде "артефактов звучания"....
P.S.Как-то так...

[гаррик]

В этом усилителе ёмкость по питанию на плечо под 60000 микрофарад . Просадок быть не должно . Профилактировал такой ,очень масштабный звук .

[Pilulkin]

В этом усилителе ёмкость по питанию на плечо под 60000 микрофарад . Просадок быть не должно

В этом усилителе(у каждого УМ)своё питание - в одном случае(в плече) 33000 мкФ,в другом 22000 мкФ...
P.S.Нагрузка подключается последовательно... между выходами...

[aganext]

Вот. А потом мы удивляемся, когда где-то кто-то говорит о маразме на Веге.

Сам удивился. При включении 4ом на выход "Заратустры" появилось неприемлимое бубнение. У тда7293, с кобинированной обратной связью по току и напряжению, с этим ни каких проблем.

[Grommit]

кормить мою ямаху 8-омной нагрузкой, судя по всему, хоть на ней и написано 4-8. И, видимо, вообще не стоит связываться с низкоомной нагрузкой, если с ней такие проблемы

Да ерунда все это. Пустое, абстрактное мыслезаключение при отсутствии измерений. У Ямахи заявленный Кг - тысячные доли процента даже на 4 ома. Даже если пересчитать с учетом просадки и кривизны импеданса все равно это должны быть тысячные доли процента. Что практически неуловимо на слух и в сотни раз меньше Кг акустики, особенно на низах. А вот дребезжащая мебель, например, окна способны давать призвуки на низах, которые определяются измерительным микрофоном в единицы процентов! Плохие контакты в терминалах также могут давать искажения порядка процента! Отсюда, кстати, и могут "расти ноги" многочисленных баек про "огромное влияние проводов", которые обязательно должны быть фирменными и дорогущими. Простое переподключение проводов - и Кг может измениться на порядок! И отсюда же байки про якобы "несовместимость усилителя и акустики". И это все проверено практическими замерами в реальных условиях - достаточно замерить непосредственно на динамике и убедиться самолично. Да и еще есть причины - причем реальные причины. А пустые теоретические "измышлизмы" на самом деле мало чего стоят.

[владимирр]

У Ямахи заявленный Кг

И что, что этот "гармоник" как то может жахнуть

---------- Сообщение добавлено 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было 12:11 ----------

voodoopeople, надо как то перевести на более доступный

[J.Impro]

Если перебирать всяческие схемы, то можно получить зависимости, можно пойти дальше и присвоить этим зависимостям сакральное значение. Я просто кладу на это все болт. И особенно на бесконечность транзисторных схем, которые все еще продолжают компилировать. Мышинная возня! Схема должна быть одна. И это "Д" )

[J.Impro]

Я здесь очень давно. В ветку "усилители" лет 15 не заглядываю. Ну сколько можно?! А они же намерены продолжать!!)
Усилитель должен быть, как шуруп 4*3,5, он большего не заслуживает - расходный материал.

Д класс переоценён. Да. За ним будущее

Да, он больше похож на стандартный шуруп. И слава Богу! Вот всех бы паяльщиков на улучшение Дешек!

Я решаю проблему просто: предпочитаю не слышать заразницы между Айс повером и Трипатом. Но сложилась тенденция - искать дельты в звучании усилков)), вместо того, чтобы их искать в музыке, ущербная традиция, ноги/уши растут из ХуЕнда