Каково падение U на стабилизаторе накаливания ламп усилителя ?

[гоголь-моголь]

Приветствую ! Возникла проблема :
Исходники :
Специализированный транс для накаливания ламп : ТН-57
Стабилизатор, выполненный по схеме умощнения на : кр142ен12 - 18 и кт818 - 19, все на радиаторах. Выдаёт Uстаб = 6.3в на канал. Оба канала - независимые. Каждый - от своей обмотки транса.
Диодные мосты : 10А10
Сделал задержку подачи основного напряжения на таймерах - релюхах, ибо транс это позволяет.
На Х.Х. схемка работает отличнейше. При включении, первые 20с напряжение на 4 - 5 клеммах панелек 4.8в. Через 20с, докидывается оставшийся 1 вольт, и, как положено 6.3 получаем в результате. Всё казалось бы хорошо. Стал я вталкивать по 1й лампочке и включать пробно. Оказалось : что каждая лампочка осуществляет просадку U на 1в. В результате когда были воткнуты все 6 лампочек на канал, конечная напруга упала до 3в и подниматься не собиралась. В то время как трансформер - молодчага выдавал 6.3 вольтА переменки на канал. Для тэста держал схему включенной полторы минуты. Поднятия напряжения не заметил. Зато заметил характерный запашок. Схемку обесточил - пощупал. Оказалось что : 10А10 нагрелись градусов до 60 при открытом корпусе и t в квартире +25. Что ничего страшного. 1 ваттные постоянные резюки, на схеме R3 - градусов до 50, радиаторы с КТ818 - 19 - слегка потеплели, кренки остались полностью холодные. Резюки R1 R2 по 25вт 8ом, они вообще не нагрелись. R4 R5 по 5вт они тоже не нагрелись.
В тех документации ко всем лампам существует жёсткая директива о том : что для максимально возможно долгой эксплуатации ламп, напруга накала должна быть 6 - 6.3 вольтА. И вот вопрос к знатокам телепередачи что, где, когда : чиво теперь делать - то ?

[гоголь-моголь]

В общем : как не извращался, оказалось катастрофическое падение U на диодных мостах. + на кр142. Поэтому у ТН57 соединю выходные обмотки на 6 + 6в. Подходящий ТОР с такими же характеристиками уже нашёл. Осталось думать - куда его впихнуть. Включение будет так же через релюхи. Сначала будет подаваться 6в на канал. На выходе стабилизатора получится по 2.4в, а через 20с подключится ещё по 6в х 1.4.
Другое дело что сейчас 10А10 греются до t - мизинец прикладывал - 3с только возможно держать. Надеюсь они после доработки огнём не загорятся.
Так что если очень долго на форуме не появлюсь - считайте что я погиб смертью храбрых от взрыва 12 лампочек

[Aleksandr_M]

сейчас 10А10 греются

Лучше поставьте что-нибудь вроде КД213 или, лучше, КД2997/99, ну, или импорт какой-нить Шоткковый...

[mellowman]

Так что если очень долго на форуме не появлюсь - считайте что я погиб смертью храбрых от взрыва 12 лампочек

Они ещё током могут неплохо стукнуть, если часто мизинцем температуры измерять

[Alex]

как не извращался, оказалось катастрофическое падение U на диодных мостах.

А ведь предупреждали.

что сейчас 10А10 греются

Если вместо обычных диодов ставить Шоттки, у которых падение напряжения почти вдвое меньше, то они не только будут меньше воровать напряжение, но меньше и греться, поскольку P=U*I, ток то-же, а U меньше.

Лучше поставьте что-нибудь вроде КД213

Агаблинщас!
Будет или также, или хуже - у КД213 падение (1.2в) еще больше чем у 10А10 (1в).

[Aleksandr_M]

у КД213 падение (1.2в) еще больше чем у 10А10 (1в).

У КД213А - не более 1 вольта при токе аж 10А, https://rudatasheet.ru/diodes/kd213/ , а при токе 3А - около 0,5 вольт, лично мерил. И ещё у них есть такая интересная особенность - при нагреве это напряжение уменьшается, так что сильно греться они не будут, что-то типа термостабилизации получается.

[VladimirV]

Поэтому у ТН57 соединю выходные обмотки на 6 + 6в. Подходящий ТОР с такими же характеристиками уже нашёл. Осталось думать - куда его впихнуть.

Это не правильный путь. К хорошему он не приведет.
Основные ошибки:
1. Питание через мост - потеря U на двух р-п переходах.
2. Использование обычных диодов с высоким падением U на переходе.
3. Использование в регуляторе стаба биполяра с неизбежно высоким падением U на нем.

Вот всеми этими мерами Вы и потеряли вольтаж.
Тупое повышение входного U на старую схему просто увеличит рассеиваемую мощность на всем этом выпрямлении и стабилизации - т.е. отодвинет девайс от оптимальности еще дальше.
Как решать эту проблему?
Вот как решал её я в накале ламп модернизированного магнитофона "Днепр-3":
1. Выпрямление силовой части тока осуществляется двумя диодами по схеме приведенной выше с двух обмоток по 6,3В. Причем, диоды формируют "-", а не "+" относительно средней точки обмоток.
2. Использованы шоттки-диоды с самым маленьким падением на переходе из наличия в магазине ЧиД - другие долго ждать, а магазин под боком.
3. Использована повышенная емкость конденсатора на выходе силового выпрямителя с малым ESR.
4. В качестве стабилизатора использовано в параллель два MOSFETа с минимальным сопротивлением открытого канала - опять же из наличия транзисторов в том же ЧиД.
5. Для питания цепей затворов и собственно стабилитронов требуется напряжение, выше собственно стабилизируемого, но с малым потребением. Для этого используются еще два диода от тех же самых обмоток, но включенные вверх. Т.е. дающие относительно средней точки +7В. Средняя точка - 0. А силовой минус получаемый от диодов шоттки идет на массу (не на массу изделия, а на приподнятый потенциал массы накала). Тогда получаем: 0В, +7В силовых и +14 В для питания стабилитрона и затворов MOSFETов.
6. Если есть желание разогревать в начале накалы плавно - коммутировать балластный резистор лучше не с помощью реле, а с помощью тоже MOSFETов с минимальным сопротивлением открытых каналов - я использовал экземпляры на сотни ампер максимального тока. Для их полного открытия имеющихся +14 В вполне хватает.

Схему стабилизатора не привожу - их навалом в сети. Такое решение дает самое низкое падение напряжения из теоретически возможных и самый высокий КПД цепей питания. Схема дает наилучшее аналоговое решение для низковольтных сильнотоковых БП, уступая по эффективности только импульсным стабам. И еще: все цепи упомянутого блока питания изолированы от земель изделия (подвешены). Правильная трассировка накальных цепей с таким питанием и приподнимание потенциала этого БП относительно земли на 30-40 В (Из анодного делителем) таки позволяет опустить уровень фона до трудноизмеримого уровня - ниже уровня шумов самих ламп. Сам к этому решению пришел не быстро, после длительных экспериментов.

[Alex]

У КД213А - не более 1 вольта при токе аж 10А, https://rudatasheet.ru/diodes/kd213/ , а

В таблице там написано 1.2в.
А графики странные.

[Alex07]

4. В качестве стабилизатора использовано в параллель два MOSFETа с минимальным сопротивлением открытого канала - опять же из наличия транзисторов в том же ЧиД.

В данном случае в стабилизаторе все равно биполярный или MOSFET он же не ключевом режиме работает.

[Aleksandr_M]

В таблице там написано 1.2в.

Для всех КД213, кроме КД213А, у этого у одного(с буквой А)1 вольт...

3. Использование в регуляторе стаба биполяра с неизбежно высоким падением U на нем.

Я вот никак не пойму, - ну используете Вы полевик, на котором падение напряжения, допустим, 0,1 вольт, а как Вы будете точно поддерживать напряжение на входе, не используя перед этим стабилизатором ещё один стабилизатор? Ну, допустим, получите падение напряжения на этом полевике даже не 0,1, а допустим, 1 вольт, а через 5 минут изменится сетевое напряжение, и всё насмарку? Нет, моё ИМХО - надо, чтобы разница между входом и выходом стабилизатора была вольт 5, с запасом, независимо, какой транзистор применён в качестве регулирующего элемента.

[VladimirV]

В данном случае в стабилизаторе все равно биполярный или MOSFET он же не ключевом режиме работает.

Нет, не все равно. У MOSFET при 10А падение напряжения на нем может не превышать 20 мВ. Вы такой хоть один биполярный транзистор знаете? С подобным падением К-Э в насыщении.

---------- Сообщение добавлено 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было 10:39 ----------

Нет, моё ИМХО - надо, чтобы разница между входом и выходом стабилизатора была вольт 5, с запасом, независимо, какой транзистор применён в качестве регулирующего элемента.

Это напоминает Жванецкого:"не взирая на невзгоды погоды".
Как не понять - какой бы запас по входу у Вас не был, напряжение насыщения на регулирующем девайсе из него ВЫЧИТАЕТСЯ!. Дадите исходный запас в 5 В - с биполяром получится запас в 4 вольта, а с MOSFETом - 5В. И каждый вольт запаса при токе накала в 10А дает 10Вт тепла, который надо куда то девать.
Соответственно - только применение биполяра вместо полевика дает 10Вт лишнего тепла ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ!

[hippo64]

Нет, не все равно. У MOSFET при 10А падение напряжения на нем может не превышать 20 мВ.

Со стабилизаторами немножко не так. Запас начинается от анализа реальных возможностей сети 220В. Обычно это на порядки превышает падение на полностью открытом полевике.

[VladimirV]

Со стабилизаторами немножко не так. Запас начинается от анализа реальных возможностей сети 220В.

Еще раз повторяю - какой бы расклад ни показал анализ - напряжение насыщения регулирующего прибора ВЫЧИТАЕТСЯ из этого запаса.
Вроде уж куда понятнее то!?

[гоголь-моголь]

Спасибо Владимир ! В вашем предложении есть рациональное зерно. Но оно бы сработало, еслиб транс был 9в. Против законов физики не попрёшь. Всего 1 14омная лампочка с 0.2А потребления, просадила U на 1.4в. Когда я 7 лет назад занялся изучением вопроса лампового усилителя высшего класса, и нашёл соответствующую схему, то вообще ничего не зная в этой теме, стал скупать требующиеся комплектующие. Теперь всё собрано в корпусе. Корпус и расположение комплектующих никак не изменить. Осталась только коммутация и наладка питания. Я пошёл по понятному мне пути : да, будет больше железа, электропотребления, тепловыделения, но всё это будет прогнозируемо работать так, как задумано и мне понятно. Заменять работающую плату стабилизатора на новую и складывать её в коробку - чтоб накогда не пригодилась - не хочется. Я за эти комплектующие деньги платил. И не важно что всего 300 р. Абсолютно новую работающую вещь выбрасывать в помойный контейнер - ну это не по мне. Мне практически дешевле вкатить колёсико ещё одного трансформера - который всё равно без дела валяется - в подходящую нишу, которая имеется. Завтра буду приделывать.
10Амперные диоды шоттки - давным давно купил у китайцев десяток. Мосфетные транзюки - тоже б / ушные валяются 4шт. Пусть ждут своего часа под какой - нибудь проект - типа усилителя саба.
Со своей проблемой я уже всё выяснил - работает. После включения последовательно обмоток ТН57 и их коммутации на реле, получилось :
При включении в сеть, сначала на вых стаба имеется 2.1в ( под холодной нагрузкой конечно ). Через 20с докидывается ещё 6.3в х 1.4. На электролите получается 11в, на вых стаба 5в. НО ! Далее в течение следующих 20с U начинает увеличиваться и сначала приближается, а потом переваливает 6.3в. На отметке 6.6в я выдёргивал вилку из розетки. Нужно через программу Calckit c Plаy Marketa пересчитать управляющий резюк для кр142.
10А10 греются кажись даже меньше, чем от 6в. 1ваттный управляющий резюк - вообще не пошёл в нагрев. Усилительный транзюк такой же тёпленький, как и при 6в питании. Т.е. ампераж сейчас стал потребляться поменьше. Поэтому для многолампочных схем наилучший транс 6 + 6в имхо !

[Deemon1970]

Не совсем понятна конечная цель затеи топикстартера, но если уж очень хочется стабилизировать 6.3V/10А на накал, то линейный стабилизатор не лучшее решение. Импульсник 220/6,3 будет и дешевле и компактней, про КПД и не говорю. Плюсом - смещай потенциал накала относительно массы устройства хоть в плюс, хоть в минус. Плавный пуск в импульснике организовать не проблема. И никаких коммутирующих реле и печек в виде регулирующих транзисторов.

[VladimirV]

Против законов физики не попрёшь.

Законы физики надо применять правильно. Вы же принимаете решения в условиях больших неопределенностей.
Что бы я посоветовал - провести измерения. Во-первых, запитав накал от 6,3 В не важно из какого источника надо измерить потребляемый ток цепями накала. Во вторых - имеющиеся накальные обмотки трансформатора соединить в двухдиодный выпрямитель с использованием в каждом плече пары диодов шоттки с наименьшим падением напряжения и подключить к конденсатору повышенной емкости с малым ESR. Нагрузить данный выпрямитель током, измеренным в первом пункте не важно какой нагрузкой и посмотреть пилу с выпрямителя на осциллографе. Если пила в самой низкой точке не опускается ниже 6,5 В - то решить проблему предложенным мною выше способом - можно. И это будет наилучшее решение.
Такими измерениями Вы снимаете вопрос о токовой отдаче трансформатора и кучу других неопределенностей. Отказавшись от измерений Вы либо продолжаете гадать на кофейной гуще, либо в лоб выбираете решение, очень далекое от оптимума. По принципу "Вовки в тридевятом государстве" - "И так сойдет". Помните как он печку с пирожками растапливал? Вот и будет как в мультике: "Сам испек, сам и ешь."

---------- Сообщение добавлено 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:49 ----------

Импульсник 220/6,3 будет и дешевле и компактней, про КПД и не говорю

Кто б спорил. Однако применения ИБП - это очень философский вопрос. Которому часто препятствуют иррациональные доводы. Типа "черной кошки, перебежавшей дорогу". Т.е. это вопрос идеологии, а не физики.

[Aleksandr_M]

напряжение насыщения регулирующего прибора ВЫЧИТАЕТСЯ из этого запаса.

А остальной "запас" на чём падает, разве не на этом же транзисторе? Или Вы предлагаете делать впритык, без "запаса"? Не получится, хотя бы в силу нестабильности сети и сопротивлении обмоток транса....
...Кстати, в каком-то ж.Радио была схема подобного стабилизатора, в котором последовательно включены сначала импульсник, а за ним - линейный стабилизатор, там(кажется, за счёт ОС) на выходе импульсника всегда поддерживалось напряжение, минимально необходимое для работы линейного стабилизатора, вот в таких схемах - да, можно ставить полевик и радоваться, что на нём падает всего 0,1 вольт....

[VladimirV]

А остальной "запас" на чём падает, разве не на этом же транзисторе?

На этом же. Вы так и не поняли, что меньше потерь на регуляторе - это лучше?

Или Вы предлагаете делать впритык, без "запаса"?

Ни в коей мере. Просто ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях регулятор на MOSFET требует меньше этого же самого "запаса".
В упор не пойму - как этого можно не понимать? 1вольт разницы - между биполяром и MOSFETом - много это или мало? Очень просто: при номинальном выходе 6,3 В, один вольт - это 15%!!!. Это больше нестабильности по ГОСТу сетевого напряжения.

[J.Impro]

магнитофона "Днепр-3":

54 год! Поскольку я наблюдал в комках практически все модели украинских магов, полез посмотреть годhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...4%D0%BE%D0%BD)

[Aleksandr_M]

Вы так и не поняли, что меньше потерь на регуляторе - это лучше?

Лучше - только с точки зрения потерь на тепло, и то, при условии, что выходное напряжение меньше входного ровно на на напряжение насыщения или сопротивление открытого канала.
...А практически - подумайте сами - входное напряжение стабилизатора, допустим, 10 вольт(а меньше нельзя, хотя бы в силу нестабильности сети!), выходное - 6,3 вольта, и какой транзистор не ставь, на нём всё равно упадёт 3,7 вольта, и соответственно, выделится определённое количество тепла, одинаковое для любого транзистора.

[VladimirV]

подумайте сами - входное напряжение стабилизатора, допустим, 10 вольт(а меньше нельзя, хотя бы в силу нестабильности сети!)

Кто Вам эту глупость сказал? И почему Вы ему поверили? 3,7 вольт от 10 вольт - это 37% нестабильности сети! У нас в городе таких сетей нету - техника погорит бытовая.

---------- Сообщение добавлено 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было 13:45 ----------

одинаковое для любого транзистора.

Разное. Я для кого расчеты выше приводил? Или Вы их не читаете?

---------- Сообщение добавлено 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было 13:46 ----------

54 год!

У меня экземпляр 53-го года, из самых первых в серии. А моторчик ДВА-У3 - вообще 52 года выпуска.