Динамики Scan-Speak в активной трехполосной АС

[Andrey Orloff]

Довольно долго смотрел - читал про динамики Scan-Speak на нашем форуме, но все же решил создать отдельную тему, т.к. мне не совсем ясно, какой же из сканспиковских динамиков лучший для СЧ-диапазона, если планируется классическая активная трехполоска с частотами раздела 200...300 и 1800...3000 Гц (тут вовсю буду экспериментировать).
Дело в том, что я окончательно созрел для экстремального проекта "активная трехполоска себя-любимого" и стою наизготовке - вот-вот буду заказывать динамики
УМ везде будут ИТУНЫ:
на НЧ - упрощенный lynx 14 с ТОС,
на СЧ и ВЧ пока LM3886, потом сделаю на рассыпухе с ТОС.
Фильтры везде Бесселя 2-порядка, буду делать по анологии, как у Шихатова
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...d=18&Itemid=52

На низ я уже заказал в АВ-Центре пару 8" Ciare HW204 (довольно мощный мотор) - это будет отдельный бокс ЗЯ + ЭМОС + ТР ("твердый рупор" - пара 10"...12" мембран). А вот с СЧ-ВЧ головками все никак не могу опредилиться, какой же из указанных ниже динамиков будет лучшим выбором.
Итак претенденты на СЧ, это:
Scan-Speak 15W/8530K00
Scan-Speak 15M/4531K00
Scan-Speak 13M/8640 paper
SEAS MCA15RCY (H1262)

На ВЧ всего два:
Scan-Speak D2905/9900
Scan-Speak D2905/9700

Scan-Speak 13M/8640 paper хотя и не Ревелатор, но он мне как то больше понравился (чисто интуитивно), да и радует возможнсть пропитать СЧ-динамик пропиткой от Александра Воробьева, а тут как раз бумага.
В общем что тут может уважаемая общественность посоветовать-покритиковать? Любые мнения и пендели тока приветствуются

ЗЫ Еще вопрос, поскольку тока на СЧ-ВЧ секцию оттяпается нехилая сумма (если заказывать в самоделке, то это около 800 евро, грубо по максимуму), то есть ли какая нибудь возможность для провинции заказать головы через партэкспресс или мидисаунд? (а то я в этом деле не копенгаген

С уважением,
Андрей.

[George Krilov]

Корректно и убедительно советовать делать или не делать, то что сам делал и естьь опыт. Если я сам не делал, то говорю, что сам не делал, но думаю об этом так... Я всегда стараюсь описать обстоятельства, чтобы спрашивающий человек мог составить мнение.

[gross]

Корректно, Георгий - ГОВОРИТЬ о том, что ЗНАЕТЕ, а о том, чего не знаете - не говорить. А не говорить "не советую."

[George Krilov]

Я говорю только о том, что знаю. Если вы об ЭМОС то это точно знаю. Но не советую

[Andrey Orloff]

СПАСИБО всем ответившим - для меня многое проясняется по СЧ динамикам. George Krilov, а все же в чем же тогда преимущество пищалки 9900 над 9700 (ну кроме большей цены )

И самое главное, тут уже много раз говорилось, сто нельзя фильтры делать просто "Бесселя 2 порядка". Надо измерить динамики в корпусе, а потом уже по полученным АЧХ синтезировать фильтр. Потом снизу желательно иметь первый порядок, тем более при разделе 200-300 Гц.

Про первичность АЧХ динамиков в ящике - согласен полностью. Фильтры в итоге буду под них и выруливать. Сейчас это только предварительные прикидки, не более.
А почему решил выбрать Бесселя - смоделировал фильтр Шихатова, да кстати, там в формулах на рисунке filters.gif (на сайте Шихатова) для расчета таких звеньев, по крайней мере 3-го порядка ФВЧ есть ошибки и пользовать эти формулы нельзя (надо менять местами, кажись, коэффициенты бесселя с баттервортом). Сравнил Бесселя с Баттервортом. ФЧХ на СЧ различаются, как небо и земля и не в пользу последнего, да и динамики сами внесут свою лепту в ФЧХ и вряд ли выправят ее в лучшую сторону. Это пока предварительные прикидки и все может измениться, но в любом случае фильт будет "а-ля Power Filter" от SGS-THOMSON. Многокаскадные Линквитц-Райли отпадают, как класс, т.к. мне не нужны лишние ОУ в тракте, а на одном УМ типа ИТУН легко делается фильтр вплоть до 3-го порядка, хотя я сильно подозреваю, что можно сгородить фильтр хоть N-го порядка .
Почему уперся в ИТУНы, ну понравились мне они, давно с ними подружился, что тут сделаешь, да и каким бы навороченным не был динамик (в технологическом плане), а кормить катушку в магнитном поле током - это самое правильное с точки зрения физики решение. Эмос я выбрал и как для снижения искажений, так и для расширения полосы частот вниз и буду делать так, как советует Nota Bene (Спасибо Вам Наиль преогромное!! - такую большую работу проделали ). Я так мыслю, что ТР совместно с ЭМОС позволит легко в относительно небольшом объеме сдвинуть резонансную частоту за границы звукового диапазона, реальные опыты это подтверждают, кроме того 8" динамик в оформлении ТР с двумя 10" мембранами эквивалентен "динамику", но с дифузором втрое большей площади. Эмос сама по себе не панацея, тут должно работать все в комплексе.

Andrey Orloff, на СЧ возьми Seas H1262 или Seas E0043, у SS толстые тяжелые дифузоры, детальность есть, а ясности и музыкальности мало.

MaxMan, спасибо! именно Вашего ответа по ним (сисам) мне и хотелось услышать. т.е получается, что хваленые сканспики все же проигрывают суровым норвежцам при прямом сравнении и вдвое меньшей цене? Я почему остановился на ревелаторах, ну типа раз цена ого-го (195.90 ?), значит точно лучше должны быть, чем сис Н1262 за 89.20 ?, а оно вот как получается...Честное слово, не вижу логики у производителей...просто мне хочется взять себе именно отличные во всех отношениях СЧ динамики и цена тут далеко не главный критерий (как обычно бывает) - главное именно звучание: ясность, детальность, "воздушность" что ли - термин затрудняюсь подобрать, причем это должно быть на любом муз. материале, начиная от оперы и кончая современными металлическими "пилорамами". Я согласен заплатить за хороший СЧ и 200 ?, если чё.

А в чем функция мембран? Если они легкие, то почему их нельзя исключить? Какова частота их собственного резонанса?

Исключать их НЕЛЬЗЯ, весь смысл в легких мембранах, резонансная частота которых лежит значительно ниже звукового диапазона. Более того, резонансная частота динамика, помещённого в ТР, снижается до двух раз, несмотря на малые объёмы корпуса. А сам ТР можно представить, грубо, как динамик, к дуфузору которого приделан сверхлегкий штырь, который в свою очередь и толкает пару легких мембран. Кто то на форуме igolkin.com про ТР весьма удачно пошутил, что это типа динамик, у которого одна сторона дифузора по площади втрое больше другой Тут у меня знакомый инсталлятор "боевыми хомячками" FHB15-600 заинтересовался, и возможно скоро они будут у нас в городе, тогда и пощупаем-послушаем их в живую.

1. А у Шихатова по ссылке фильтры 3-гопорядка. 2. А нужен ли ИТУН во всех каналах?

Там тока ФВЧ Бесселя с fср=900Гц 3-го, а остальные схемы - 2-го.
Я считаю, что ИТУН нужен для любого мотора. Первое, что я заметил у себя (и не только я) это то, что с итуном стереобаза заметно расширяется и звук просто как бы "выходит" из колонок и живет своей жизнью, с инун-ом же эффект такой, типа - звук как бы живет в будке (как бобик в конуре).

[MaxMan]

Andrey Orloff, Андрей TP это фактически TL с пасивным излучателем, по аналогии сравнения ПИ с ФИ, предпологаю что имеет место ухудшения импульсных хар-к баса из-за нелинейности подвесов мембран.

[gross]

Исключать их НЕЛЬЗЯ, весь смысл в легких мембранах, резонансная частота которых лежит значительно ниже звукового диапазона.

Когда сделаете макет, по поробуйте мембраны исключить. Если они очень легкие и их рез. частота намного ниже диапазона, то они не нужны вовсе - они просто не работают - колеблются вместе с воздухом.

Второе - ЭМОС "устанавливает" амплитуду колебаний диффузора обратно пропорционально квадрату частоты. Если ваш рупор будет нагружать головку по разному на разных частотах, демпфируя ее, (вы ведь пишите, что сначала идет компрессия) то ЭМОС с ним не прокатит.

[Andrey Orloff]

MaxMan, дело в том, что НЧ динамики уже оплачены и скоро должны приехать. Я специально их (HW204) выбрал по совокупности таких параметров, BL>10, Mms ~ 22гр., небольшой Va~43 л., а вот резонансная у них неахти, порядка 42 Гц. И выбрал я их именно под проект ТР+ЭМОС...Если че дельное с этого получится, то обязательно доложу всему сообществу, да и мне самому интересно, впервые делаю такую штуку, так что загадывать наперед не буду..

[George Krilov]

ПАСИБО всем ответившим - для меня многое проясняется по СЧ динамикам. George Krilov, а все же в чем же тогда преимущество пищалки 9900 над 9700 (ну кроме большей цены )

Ее отличие в панели. Она на самом деле "впуклая" слегка, то есть очень широкий и короткий рупор. Поэтому у нее чувтвительность заявленная чуть больше. Соответственно направленность чуть выше. И это топовая была модель, оттуда и цена. Все остальное у них идентично. Были разговоры про отбор, но я в это не очень верю.
Вообще успеха в вашем проекте.
Еще я все же не советовал бы фильтр делать заодно с мощником. Первый порядок - это просто RC, а до третьего - это один ОУ. Сейчас есть "прозрачные" ОУ, а попробовать можно и на NE5534, стОят они ничего.
Насчет фильтров и выруливания АЧХ под них. Если АЧХ учитывать сразу, то можно имея электрический первый порядок, получить акустически второй и даже третий. Поэтому надо мерить сразу и фильтр проектировать уже по измерениям. Кстати, ЛСП кад хоть и не понимает ИТУН, но поставив в Дженерал сопротивление генератора 100 ом уже получим близкое приближение.
Еще раз успехов!

Offтопик:
Вы не турист? Хотел спросить по Байкалу...

[Andrey Orloff]

Когда сделаете макет, по поробуйте мембраны исключить. Если они очень легкие и их рез. частота намного ниже диапазона, то они не нужны вовсе - они просто не работают - колеблются вместе с воздухом. Второе - ЭМОС "устанавливает" амплитуду колебаний диффузора обратно пропорционально квадрату частоты. Если ваш рупор будет нагружать головку по разному на разных частотах, демпфируя ее, (вы ведь пишите, что сначала идет компрессия) то ЭМОС с ним не прокатит.

Вес мембраны более 20 гр. Конечно я буду пробовать разные варианты, вначале вообще хочу просто воткнуть динамики в ящик и послушать, потом буду делать эмос...Есть у меня некие соображения, что ТР, возможно, мне и не понадобится...

[gross]

хочу просто воткнуть динамики в ящик и послушать, потом буду делать эмос...Есть у меня некие соображения, что ТР, возможно, мне и не понадобится...

Для просто ЭМОС нужен прежде всего большой ход, прочность всего подвеса, и малые его шумы. Иначе нужно делать на этом динамике ФИ.

[MaxMan]

Andrey Orloff, а мембраны сами будете делать?

[Andrey Orloff]

Ее отличие в панели. Она на самом деле "впуклая" слегка, то есть очень широкий и короткий рупор. Поэтому у нее чувтвительность заявленная чуть больше. Соответственно направленность чуть выше. Вообще успеха в вашем проекте

Спасибо! Я верю, что все получится Есть огромное желание (можно сказать, это моя мечта) сделать хорошую трехполоску, кстати, НЧ звено будет отдельным ящиком, а СЧ/ВЧ - отдельным. Под УМ-ы я тут раздобыл Кумир, у него радиаторы по бокам, так что на опыты с усилителями его хватит.

Еще я все же не советовал бы фильтр делать заодно с мощником. Первый порядок - это просто RC, а до третьего - это один ОУ. Сейчас есть "прозрачные" ОУ, а попробовать можно и на NE5534, стОят они ничего.

Я под это дело с годик назад приобрел кучку OPA2132, думал делать линквитца-райли, но потом нашел схему "Шихатова" и "запал" на нё - вначале её и попробую. Хотя мне не сложно сравнить и оба варианта, просто выберу из них лучший, я не догматик.

Насчет фильтров и выруливания АЧХ под них. Если АЧХ учитывать сразу, то можно имея электрический первый порядок, получить акустически второй и даже третий. Поэтому надо мерить сразу и фильтр проектировать уже по измерениям. Кстати, ЛСП кад хоть и не понимает ИТУН, но поставив в Дженерал сопротивление генератора 100 ом уже получим близкое приближение. Еще раз успехов!

Спасибо за подробные советы и пожелание - очень признателен - в итоге наверное так и буду делать. А какой из пакетов честно переваривает итуны, лиап?? Стоит ли с ним связываться или ЛСП када хватит.

Off: Вы не турист? Хотел спросить по Байкалу...

нет, не турист, но дача на берегу Байкала имеется...с баней, это такой кайф, когда распаришься и потом голышом в Байкал сигаешь - незабываемые ощущения никакие городские сауны-парилки близко не стоят. В основном ходим в лес, много ягоды, грибов, ореха, даже белые грибы иногда попадаются...В общем действительно это жемчужина планеты, а Вам приходилось бывать на Байкале?

[George Krilov]

какой из пакетов честно переваривает итуны, лиап??

Дык я ж говорил: ставите Rg большое и это ИТУН и есть. Не знаю про ЛИП. Могу спросить у С. Батя.

Offтопик:

Вам приходилось бывать на Байкале?

Я думал, но в этом году лазал по Арадану. Интересуют горы - Хамар Дабан или восточный Саян.

[Andrey Orloff]

Для просто ЭМОС нужен прежде всего большой ход, прочность всего подвеса, и малые его шумы. Иначе нужно делать на этом динамике ФИ.

Мне этот динамик приглянулся (выбирал под ИТУН прежде всего) тем, что у него легкий дифузор и низкая добротность. Проект для дома и "жарить" Ваттами его я не собираюсь, хотя по ттх он и держит 200Вт макс. Честно скажу, фазоинвертор мне не нравится уже. Т.к. долгое время слушаю ЗЯ, наверное это привычка уже. Очень понравился рупорный бас, к нам летом (прошлым) приезжали МТС со своим 4-х полосным линейным массивом (60кВт) и я общался с ихним главным звукером, послушал это дело - и запал на рупорный sound. Классика мне не интересна, а вот ТР хочу попробовать обязательно. Да и в реализации он попроще.

а мембраны сами будете делать?

Нет, не сам, хочу заказать у Сергея Иголкина, сам я так не сделаю, тут нужна хоть какая то технология, мне проще и дешевле купить у него.

[MaxMan]

Andrey Orloff, Андрей, лучше сделай пасивный фильтр, сам свожу через активный эммулятор, с хорошими динамиками в пасиве звучит намного лучше, только коденсаторы хорошие надо, аля Audin KPSN.

[George Krilov]

Андрей, лучше сделай пасивный фильтр

Это сто пудов.

в пасиве звучит намного лучше

Это не сто пудов, но реально, чтоб хорошо звучало и меньше страданий

[Andrey Orloff]

Пассивный фильтр, это как, не понял
Имеются в виду обычные RC-цепочки или что то еще?
У меня есть неплохие наши конденсаторы СГМ3-Б, допуск +-0,5%, 350В. Вот их и планирую ставить в фильтры.

[George Krilov]

Пассивный фильтр, это как, не понял
Имеются в виду обычные RC-цепочки или что то еще?
У меня есть неплохие наши конденсаторы СГМ3-Б, допуск +-0,5%, 350В. Вот их и планирую ставить в фильтры.

Это типа вообще отговорить от активной АС
Конденсаторы в активный фильтр из наших можно к71 или к78.

[Nota Bene]

А в чем функция мембран? Если они легкие, то почему их нельзя исключить? Какова частота их собственного резонанса?

Примерно такие же вопросы по ТР у меня возникли в форуме хай-фай ру - http://dom.hi-fi.ru/forum/16/38736/14 (пост #214)-

Настораживают 2 момента - нелинейные акустические процессы в компрессионной TL (смотри у того же Фурдуева) и пояcните, где же логика - чем меньше масса мембраны, тем лучше (слова С.Иголкина) и тогда в идеале - лучшая мембрана - ее отсутствие?
И действительно, АЧХ, ФЧХ, ГВЗ - в студию! )

И ответ автора ТР (Иголкина) (пост #220) -

Да, чем меньше масса мембраны - тем лучше. Просто начиная с какого-то минимального значения заметного улучшения не наблюдается, так что можно не комплексовать по поводу, что не все сделано.
Отсутствие? Возможно, если заставите воздух в устье работать в поршневом диапазоне, а он вообще-то довольно гибкий, потому и рупор такой длинный обычно - это как очень толстая мембрана, чтобы при давлении, воспринимаемом от динамика, "не прогибалась в середине". Говорю же, у Фурдуева такая интерпретация рупора прослеживается. По ассоциациям.
..............

А вообще, лучше почитать эту дискуссию с начала - http://dom.hi-fi.ru/forum/16/38736/8
Тема: Демпфирование стенок

ЭМОС "устанавливает" амплитуду колебаний диффузора обратно пропорционально квадрату частоты.

Но для ТР возможно скорректировать сквозную АЧХ тракта до петли ЭМОС, чтобы получить линейную АЧХ по звуковому давлению. Только ТР не является минимально-фазовой системой, как и ФИ (несколько излучающих поверхностей), так что импульсный отклик и ФЧХ будут отличаться от аналогичных параметров ЗЯ.

[MaxMan]

Некий объём воздуха в рупоре заменяется массой мемебраны, что позволяет сделать конструкцию более компактной, а резонанс сверхлёгких мемебран скорее всего лежит выше рабочего диапазона системы.