Усильтель для SPL саба.

[Aleksej]

Загорелся я идеей SPL саба а усилители стоят немалых денег дак вот я и подумал может самому замутить чтобы вписаться в стоимость 200у.е

Сначала хотел приспособить ВП для этих дел но жалко дорогой он и мощность нетакая большая Хотелость бы собрать 2кВ НА 2Ома есть ли режение. Холтон например или ещё чего посоветуйте чего можно соделать.

Попрошу неприкалываться и незадовать вопросов : знаеш ли ты что такое 2кВ а зачем такое тебе. Я настойчиво насроен сделать подобный усилитель.

Заранее спасибо за ответ.

[slpl80]

WP, Я надеюсь Вы согласны, что с ростом тока, растет плотность тока в проводнике?

Никак не могу понять

Так Вы в формуле для магнитного потока замените ток на произведение плотности тока и сечения провода.
И увидите как при постоянных: сечении провода, индуктивности и колличестве витков, при увеличении плотности тока растет магнитный поток и ... плавно заходит в область насыщения...
Т.е. зависит не напрямую от плотности тока, а через значение самого тока в обмотке.
Но все бы ничего, если не закладываемое (посредстовом принятия плотности тока 9 А/мм2) несоответствие между габаритной мощностью и мощностью, которую мы хотим снять с транса.
Если мы принимаем плотность тока 3 А/мм2, то получаем снимаемую мощность 1000 Вт, которая соответствует габаритной (т.е. сердечник не будет входить в насыщение) и ток в первичке будет при этом 4,55 А.
Если же мы принимаем плотность тока 9 А/мм2, то получаем снимаемую мощность 3000 Вт, которая в три раза превышает габаритную (т.е. мы вгоняем сердечник в насыщение и, соответственно, расчетные параметры не получим) и ток (чисто расчетный, на практике не получим для данного сечения магнитопровода) в первичке будет при этом 13,64 А.
Теперь, я надеюсь, понятно, почему я написал, что при выборе плотности тока больше 3 А/мм2 сердечник будет входить в насыщение.

[slpl80]

А это для наглядности и заодно обратите внимание на изменение формы тока...

[Bender]

slpl80, палимся

имхо сердечник вгоняем в насыщение не плотностью тока в обмотках, а заниженным значением витков на вольт, либо завышенным (относительно расчётного) напряжением на первичке, что по сути одно и тоже......кстати почему-то вы ни разу в своих выкладках не упоминали этот параметр (виток на вольт)..



зы: похоже вы просто перепутали трансформатор с дросселем..(на полном серьёзе)
это дроселль работает др-др-др, а трансформатор тр-тр-тр (шутка, без обид)


ззы: если следовать вашей логике, я могу к примеру взять транс с Ргаб=100Вт, расчитать его по пониженной индукции, намотать проводом мизерного сечения, к примеру 0.001мм*мм нагрузить его ватт на 20 (если конечно позволит R обмотки) при выходном в 10В, получить дикую плотность тока в сотни ампер на 1кв.мм......вопрос железо насытиться?

[IVX]

Bender, говорю же -нужен FAQ по самым основам, иначе I=U/R скоро будут оспаривать, вот увидите

[Bender]

IVX, дык вроде литературы достаточно по этим самым основам..
То, что

I=U/R

, ВП думаю не даст оспорить...

[slpl80]

железо насытиться?

Нет конечно!!!!!!!!!!!

Насытится тогда, когда Вы будете пытаться снять с него 150 Вт не зависимо от сечения провода!!!!!!!!!!!!!!

При Ргаб=1000 Вт и попытке снять с него 3000 Вт, насытится или нет???

Offтопик:
Читайте внимательнее пост #102

[VASILI]

WP, Я надеюсь Вы согласны, что с ростом тока, растет плотность тока в проводнике?

Так Вы в формуле для магнитного потока замените ток на произведение плотности тока и сечения провода.
И увидите как при постоянных: сечении провода, индуктивности и колличестве витков, при увеличении плотности тока растет магнитный поток и ... плавно заходит в область насыщения...
Т.е. зависит не напрямую от плотности тока, а через значение самого тока в обмотке.
Но все бы ничего, если не закладываемое (посредстовом принятия плотности тока 9 А/мм2) несоответствие между габаритной мощностью и мощностью, которую мы хотим снять с транса.
Если мы принимаем плотность тока 3 А/мм2, то получаем снимаемую мощность 1000 Вт, которая соответствует габаритной (т.е. сердечник не будет входить в насыщение) и ток в первичке будет при этом 4,55 А.
Если же мы принимаем плотность тока 9 А/мм2, то получаем снимаемую мощность 3000 Вт, которая в три раза превышает габаритную (т.е. мы вгоняем сердечник в насыщение и, соответственно, расчетные параметры не получим) и ток (чисто расчетный, на практике не получим для данного сечения магнитопровода) в первичке будет при этом 13,64 А.
Теперь, я надеюсь, понятно, почему я написал, что при выборе плотности тока больше 3 А/мм2 сердечник будет входить в насыщение.

внизу ты конечно красиво нарисовал графики
только они не относятся к трансформаторам у которых нет насыщения
такие графики будут только тогда когда недостаточно витков вторчки или завышенное напряжение на первичной обмотке
а здесь разговор идет о токе который не стыкуется с советскими стандартами расчета и главная проблема только в нагреве
представь себе точечную сварочную машину в которой плотность тока 100 А мм кв.-только шина полая и в ней течет дистиллированная вода
или трансы с обмоткой из сверхпроводящего материала-причем тогда вообще плотность тока?
другой вопрос в максимально допустимой индукции-и если железо низкого качества то можно конечно загнать его большой плотностью тока в насыщение но в данном варианте это не реально
на таком трансе при повышенном напряжении сети я получал и 20Ампер сетевого тока и никаких искажений формы тока нету
похоже тебе нужно взять транс и сделать лабораторную работу чтобы разобраться самому в том о чем пишешь.а я это вижу каждый день и единственная проблема это только тогда когда запорют трансы и втихаря намотают проводом потоньше(но это только проблеммы нагрева)

[Bender]

slpl80, а что вы подразумеваете под Ргаб? от чего она зависит, чем ограничивается?

Может это просто проблемы терминологии...одними словами называем разные вещи.

пост #102 почитал, не вставляет.

slpl80 почитайте здесь, много интересного и полезного https://forum.vegalab.ru/showthread....565#post229565

[slpl80]

если следовать вашей логике

Вы мою логику совершенно не уловили...

[Bender]

При Ргаб=1000 Вт и попытке снять с него 3000 Вт, насытится или нет???

если за счёт нагрева магнитопровода от тепловых потерь в обмотках свойства сердечника не уплывут (Bмакс не понизиться с повышением температуры) транс в насыщение не войдёт.

[seacat]

slpl80,лучше внимательно читайте то, что вам пишут. А пишут вам, что сердечник насыщается при недостаточном количестве витков на вольт, т.е. когда витков мало -> индуктивность низкая -> даже без нагрузки ток гуляет будь-здоров. Когда вы подключаете нагрузку серьезную, это уже не имеет значения, сердечник уже не войдет в насыщение. А та самая габаритная мощность как раз и получается исходя лишь из того, что нужное количество витков при выбранной плотности тока в 3А/мм^2 на меньший сердечник уже не влезет. А если плотность тока догнать до 9А/мм^2 , то сечение провода можно взять меньше -> нужное количество витков влезет на меньший сердечник и ничего не насытится. Только медь будет греться, ну так охлаждайте такой транс нормально и все у вас будет хорошо. Можно конечно вспомнить, что раз оно больше греется, значит потерь больше, значит КПД ниже, но в данном конкретном случае важно не это, а стоимость и массо-габариты.

[Bender]

Вы мою логику совершенно не уловили...

честно говоря не очень...

стараюсь улавливать физику процесса, насколько позволяют способности и уровень знаний.

Добавлено через 1 минуту

когда витков мало -> индуктивность низкая

очепятка вышла, утверждение верно с точностью до наоборот.


исправляюсь: написано индуктивность, прочитал индукция
но индуктивность сюда можно подтянуть с некоторой натяжкой (всё-таки трансформатор не дроссель), хотя в целом ход мыслей правильный.

[IVX]

Bender, кстати, вот яндехом поискал и как-то не густо, бумажный учебник за 11кл есть, но в сети его не нашёл тоже.. А был бы FAQ, мы бы ссылку ему и тишина.

[Bender]

IVX, на форуме есть хорошая ветка про пониженную индукцию в трансах, там грамотные люди могут грамотно всё рассказать.

имхо настоящие пацаны FAQ-и и USER MANUAL-ы не читают.

[slpl80]

Сделал маленькую лабораторную работу:
Транс:
135 Вт (из усилителя Одиссей 002);
первичка диаметром 0,65 мм;
вторичка - 1,2 мм;
напряжение на вторичке на ХХ 40 В.
При токе нагрузки 10 А, напряжение падает до 21,5 В, т.е. почти в два раза, а КПД вообще получился 50 % !!!.
Используйте трансы больше их габаритной мощности... используйте... никто не запрещает.
Перенесем это на транс VASILI (на железо не смотрим, т.к. по утверждению всех значение его сечения на мощность не влияет), т.к. у него вторичка тоже диаметром 1,2 мм, а снимаемый с нее ток (при 1,5 кВт на 2 Ом на выходе уся) при напряжении на обмотке (двух половинках) 170 В около 12 А, но напряжение-то на трансе падает (1,2 мм всего) и достаточно сильно - упадет до 100 В и что, мы получим при такой просадке (останется +/-70 вместо +/-120) на выходе усилителя амплитудное значение напряжения, равное 77,5 В? Сомневаюсь...

Offтопик:
Пилите меня дальше...

Добавлено через 32 минуты

такие графики будут только тогда когда недостаточно витков вторчки

А я всегда думал, что количество витков вторички определяет лишь значение выходного напряжения...

[misham69]

А как все славно начиналось - усилитель на 1 кВт, а развернулись на голую электротехнику...
Ну так добавьте еще коф трансформации и напряженность магнитного поля в железе...
Мощность трансформатора всегда зависила от частоты и площади сечения используемого железа. Напряженность в проводнике влияет на то какое падение будет в проводнике под нагрузкой и соответственно сколько при этом падении выделится тепла...
Если бы все было по другому, то подстанции доблесных электросетей умещались бы в чемодане с охлаждением жидким азотом а не торчали бы бастионами посреди города...
Плохо то, что подобные суждения читают начинающие и верят - нынче учебники бумажные не сильно в моде, и совершенно напрасно...

[IVX]

А как все славно начиналось - усилитель на 1 кВт, а развернулись на голую электротехнику...
Ну так добавьте еще коф трансформации и напряженность магнитного поля в железе...
Мощность трансформатора всегда зависила от частоты и площади сечения используемого железа. Напряженность в проводнике влияет на то какое падение будет в проводнике под нагрузкой и соответственно сколько при этом падении выделится тепла...
Если бы все было по другому, то подстанции доблесных электросетей умещались бы в чемодане с охлаждением жидким азотом а не торчали бы бастионами посреди города...
Плохо то, что подобные суждения читают начинающие и верят - нынче учебники бумажные не сильно в моде, и совершенно напрасно...

И так, на повестке дня письмо учёного соседа II (А.П. Чехов©), что будем делать дорогие товарищи? Кажеццо, это перестаёт быть смешным, может проголосуем в таком случае? Возможно гражданин и за наших конечно, поскольку огорчен нечитаемостью бумажных учебников, но вот эта фраза

Напряженность в проводнике влияет на то какое..

меня смутила. Кстати, про азот весьма близко -когда игра стоит свечь именно так и поступают, тогда, прости господи, "габаритная мощность" определяеццо уже мех.прочностью свинцовой (например) сверхпроводной обмотки, которую даже армируют сплетая с никелевой проволокой -тупо для жёсткости. Во дворах ставить такие установки дорого и неимоверно хлопотно, надеюсь все мы ещё увидим "комнатные" сверхпроводники в быту и тогда вы поверите в это чудо, даже без физики за 11кл/1четверть средней школы.
PS: кстати, если вы плотник (требуются навыки пиления, вероятно по дереву), то ваша помощь другим адептам (по моим подсчётам вас уже трое) нового взгляда на трансформатор могла бы быть оценена.

[misham69]

А считайте как хотите, хоть по напряжопемарам, хоть по ахуметрам, я вообще влазить не хотел, только вот я знаю пару принципов сетевого транса:
1. Чтобы обмотка не перегравалась напряженность тока для меди должна быть не более 2...2,5 А на 1 мм кв для Ш образного железа и не более 3...3,5 А для тороида.
2. Мощность прямопропорциональна сечению железа, отсюда и витки считаются.
От этих двух печек и танцую и фейверков пока не было и в "захлеб" трансы не уходили...

[VASILI]

Сделал маленькую лабораторную работу:
Транс:
135 Вт (из усилителя Одиссей 002);
первичка диаметром 0,65 мм;
вторичка - 1,2 мм;
напряжение на вторичке на ХХ 40 В.
При токе нагрузки 10 А, напряжение падает до 21,5 В, т.е. почти в два раза, а КПД вообще получился 50 % !!!.
Используйте трансы больше их габаритной мощности... используйте... никто не запрещает.
Перенесем это на транс VASILI (на железо не смотрим, т.к. по утверждению всех значение его сечения на мощность не влияет), т.к. у него вторичка тоже диаметром 1,2 мм, а снимаемый с нее ток (при 1,5 кВт на 2 Ом на выходе уся) при напряжении на обмотке (двух половинках) 170 В около 12 А, но напряжение-то на трансе падает (1,2 мм всего) и достаточно сильно - упадет до 100 В и что, мы получим при такой просадке (останется +/-70 вместо +/-120) на выходе усилителя амплитудное значение напряжения, равное 77,5 В? Сомневаюсь...

Offтопик:
Пилите меня дальше...

Добавлено через 32 минуты


А я всегда думал, что количество витков вторички определяет лишь значение выходного напряжения...

просадка поменьше получается на 2 каналах тк обмотки раздельные
во вторых не забывай что испытание синусом -это не рабочий режим ,а только испытательный -а рабочий это музыкальный сигнал


А я всегда думал, что количество витков вторички определяет лишь значение выходного напряжения...[/QUOTE]-----------описка

Добавлено через 8 минут

А считайте как хотите, хоть по напряжопемарам, хоть по ахуметрам, я вообще влазить не хотел, только вот я знаю пару принципов сетевого транса:
1. Чтобы обмотка не перегравалась напряженность тока для меди должна быть не более 2...2,5 А на 1 мм кв для Ш образного железа и не более 3...3,5 А для тороида.
2. Мощность прямопропорциональна сечению железа, отсюда и витки считаются.
От этих двух печек и танцую и фейверков пока не было и в "захлеб" трансы не уходили...

первое утверждение верное и второе наполовину-но есть одно но-трансформатор не предполагается использовать в устройстве с постоянной нагрузкой
и проблемма втом что габариты проф.усилителя не резиновые-нужно вложиться в заданные размеры
причем зарубежные производители применяют такого типа трансформаторы с большой плотностью тока уже давно и даже термалы на них ставят изначально предполагая сильный нагрев,а некоторые вообщена радиаторы и обдув ставят(CROWN например makrotech серия)

[WP]

и проблемма втом что габариты проф.усилителя не резиновые-нужно вложиться в заданные размеры
причем зарубежные производители применяют такого типа трансформаторы с большой плотностью тока

А куда деваться? Я тоже сначала сильно удивлялся трансформатор маленький, а мощность огромная. Вот взять усилитель "Крок" трансформатор огромный, а звука нет и очень грязный и сильный фонищще от наводок рассеивания трансформатора. Мы в своих усилителях закладываем перегрев сетевой обмотки 180 градусов и пропитку с термостойкостью 300 градусов, и еще за компанию трансформатор обдувается, температура на поверхности трансформатора допускаеися 100 градусов. И все нормально. На синусе разогревается за несколько минут. На музыкальном сигнале просто не очень горячий, так градусов 70 - 80.