REW как создать свип файл с линейной фазой

[vadimal]

Не понятен принцип измерений, прошу дать ссылку на описание процесса.
Из за особенной конфигурации тракта приходиться проигрывать свип файл roon, и измерять результаты в rew.
Так вот, создал свип в генераторе rew, загрузил этот файл в rew и вижу что фаза не линейная.
Хочется в итоге иметь линейную фазу в изначальном файле для адекватного сведения динамиков с учётом фазы.
Как это сделать?

[Seagun]

На ютубе есть несколько роликов.
https://www.youtube.com/watch?v=f6r0UVO0AW4&t=2s
https://www.youtube.com/watch?v=f6r0UVO0AW4&t=2s

[vadimal]

Спасибо, ролики посмотрел. Мой вопрос в них не затрагивается.

[Merstan]

Окно открывается невовремя.
Как вариант.

[Malinovsky D]

Спасибо, ролики посмотрел. Мой вопрос в них не затрагивается.

Попробовал сделать по Вашему описанию.
Получается линейная фаза

REW попросил загрузить 2 файла - исходный сигнал и отклик системы. По сути, это два идентичный файла. Он сравнил их и выдал ровную АЧХ и ФЧХ - все получилось корректно.

[vadimal]

Перебирал версии rew, постепенно откатываясь на старые варианты.
В версии 5.19.1 удалось получить ПОЧТИ то что хотел.

Причём файлы созданные в свежих версиях отображаются то же НЕ корректно.
Полученный файлик киньте пж, можно в личку.
Вы в какой версии работаете?

[Malinovsky D]

версия самая свежая 5.20.13

В архиве файл REW и wav файл, сгенерированный REW. В "отклик" импортировал правый канал. Он кстати, ругался при импорте на отсутствие тайм-сигналов. Но если я пытался вставить свип-тон из левого канала, в котором перед свипом и после свипа есть какой-то ВЧ сигнал, REW вообще прекращал импорт.
Также на линейность фазы не влияла добавка пяти секунд тишины в файл.

Sound 6.rar
Sound 6.wav

[vadimal]

Загрузил Sound 6.wav - тот же результат, фаза с переходами.
Загрузил Sound 6 файл rew, фаза линейная,НО. Посмотрел импульс и увидел разницу между вашей wav и вашим rew файлом.
В wav импульс такой

В rew файле импульс такой

Спросил на форуме rew, вот что мне ответил автор

Не уверен, что вы подразумеваете под линейной фазой в этом контексте. Развертка измерения представляет собой форму логарифмической развертки, ее фаза экспоненциально меняется со временем. Та часть развертки, которую вы видите на графике 5.19, является привязкой по времени. Сигнал с постоянной амплитудой частоты и нулевой фазой является импульсом, а не разверткой.

Not sure what you mean by linear phase in this context. A measurement sweep is a form of log sweep, its phase varies exponentially with time. The part of the sweep you are looking at on the 5.19 plot is the timing reference. A signal with constant frequency magnitude and zero phase is an impulse, not a sweep.
Вот ссылка на пост https://www.avnirvana.com/threads/li...ed-file.11587/

[Malinovsky D]

На мой взгляд, все логично.
REW воспроизводит только СВИП тон и никаких импульсов.
Импульс он нигде не записывает и не хранит. Импульс на второй картинке - это результат внутренних вычислений REW.

Я делаю импорт начального сигнала и записанного через импорт свиптона
Как на картинке.
Все работает. Даже если я пробую в звуковом редакторе искорежить якобы записанный свип-тон эквалайзером, и потом загружаю этот искаженный свиптон , АЧХ и фаза отрисовываются в REW правильно.


---------- Сообщение добавлено 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 00:27 ----------

В wav импульс такой

Вот в этом рассуждении ошибка.
REW записывает только свип-тон. Его нельзя анализировать, как импульс.
Вы просто вырезали из свип-тона кусочек синусоиды на НЧ и провели анализ этого кусочка. И REW, как смог, его даже посчитал, предполагая, что вы дали ему обсчитать реально записанный дельта-импульс (условно "дельта", конечно)
Результат такого обсчета не будет иметь отношения к действительности.

[Shidim]

REW - анализатор БЛФ на этом принципе с 1978г, построены все подобные анализаторы отличающиеся, только функционалом и интерфейсом. Ниже кусочек гуглоперевода из мануала к REW, как в ней получается этот самый импульс(IR). Именно появлению приборов позволяющих преобразовывать "скользящий тон" в импульс индустрия обязана повышению качества измерений и их интерпретаций.
К слову сказать REW это специализированная программа, для измерений "отклика комнат", представляемые ей разрешения анализа вполне достаточны для достоверных данных именно RIR.
Для специализированных профессиональных измерений именно АС, есть к примеру ЕSERA.
Не знаю честно как можно реальным импульсом, что то измерить с окном больше 1ms

Импульсный ответ
Передаточная функция показывает нам через частотную и фазовую характеристики, как система влияет на спектр проходящих через нее сигналов. Он характеризует систему в так называемой частотной области . А как же сам сигнал? Как описать, как система изменяет отдельные образцы сигнала, ее поведение во временной области ? То, как система изменяет выборки сигнала, называется импульсной характеристикой .. Причина названия станет ясна. Импульсная характеристика (IR) сама по себе является сигналом, состоящим из серии отсчетов. Сигналы, поступающие в систему, накладываются на ИХ по мере прохождения, скользя по нему образец за образцом. Когда сигнал появляется впервые, его первая выборка совпадает с первой выборкой импульсной характеристики. Выход системы для этой первой входной выборки представляет собой значение первой выборки IR, умноженное на значение первой выборки сигнала: output

[1] = input[1]*IR[1] .

ИК. Результатом для этого периода времени является 2-я входная выборка, умноженная на первую выборку IR, плюс первая входная выборка, умноженная на вторую выборку IR:

output[2] = input[2]*IR[1] + input[1]*IR[2]

Еще через один период выборки вход перекрывает IR на 3 выборки, выход —

output[3] = input[3]* IR[1] + input[2]*IR[2] + input[1]*IR[3]

И так продолжается по мере появления каждого последующего входного образца. Этот процесс умножения отсчетов входного сигнала на отсчеты ИК называется сверткой .. Обычно импульсная характеристика имеет довольно короткую продолжительность, намного меньше секунды для измерения единицы оборудования и секунды или двух для измерения комнаты домашнего размера, поэтому в конечном итоге выходной сигнал в каждый период времени состоит из длины IR, умноженный на ту же длину входного сигнала, со всеми отдельными произведениями, сложенными для получения выходного сигнала за этот период времени.

Так почему же это называется «импульсной реакцией»?
Какой результат мы получили бы, если бы входной сигнал состоял из одного отсчета на полной шкале, которому мы присвоим значение единицы, за которым следуют нули для всех остальных отсчетов? Исходный выходной образец будет следующим

: output[1] = input[1]*IR[1] = IR[1]

. Следующий выходной образец будет

output[2] = input[2]*IR[1] + input[1] . *IR[2] = 0*IR[1] + 1*IR[2] = IR[2]

Третья выборка будет

output[3] = input[3]*IR[1] + input[2]*IR [2] + вход[1]*IR[3] = 0*IR[1] + 0*IR[2] + 1*IR[3] = IR[3]

и так далее. Выходные данные будут состоять из каждой выборки IR по очереди. Вход, который имеет только одну полномасштабную выборку, за которой следуют нули, называется импульсом , поэтому выход системы при подаче этого входа называется импульсной характеристикой .

Взаимосвязь между передаточной функцией и импульсной характеристикой
Поскольку передаточная функция и импульсная характеристика являются описаниями одной и той же системы, мы можем разумно ожидать, что они связаны, и они связаны. Передаточная функция — это БПФ импульсной характеристики, а импульсная характеристика — это обратное БПФ передаточной функции. Оба они представляют собой представления одной и той же системы, одно в частотной области, а другое во временной области. Передаточная функция — это просто спектр импульсной характеристики.

[vadimal]

Прочитал несколько раз (по моему понял, но это не точно).
Посмотрел видео свипа на осциле.
https://www.youtube.com/watch?v=nh6wRChgHJg
Как я понял, за фазу можно принять верхушку одного из синусов, по мере уменьшения частоты, расстояние между вершинами соседних синусов увеличивается.
До какой то частоты верхушка стоит на месте, а потом начинает менять свою место положения.
По идее, я и должен получить изменяющую фазу.

[Malinovsky D]

Как я понял, за фазу можно принять верхушку одного из синусов, по мере уменьшения частоты, расстояние между вершинами соседних синусов увеличивается.
До какой то частоты верхушка стоит на месте, а потом начинает менять свою место положения.
По идее, я и должен получить изменяющую фазу.

Меняющейся фазы быть не должно.
Если в REW загрузить два одинаковых свипа, он должен нарисовать идеальные АЧХ и ФЧХ.

Если на пальцах, ФЧХ системы может определяться при сопоставлении двух свипов - воспроизведенного и записанного, в звуковом редакторе, например.
Но это кустарный метод без особой точности. Так, чисто поиграться.

REW из двух свипов (сгенерированный и записанный) вычисляет АЧХ и ФЧХ системы и вычисляет, как выглядит импульс, если его ГИПОТЕТИЧЕСКИ воспроизведет система.

REW работает по такой последовательности.

1. Записывает СВИП-тон
2. Вычисляет АЧХ и ФЧХ системы
3. Строит воображаемый импульс системы, исходя из АЧХ и ФЧХ системы.
4. Дает пользователю возможность обратной конвертации воображаемого импульса обратно в АЧХ с учетом "временнОго окна", применяемому к импульсу.
5. Позволяет сгладить полученную АЧХ

Мы можем вмешиваться в вычисления только на 4 и 5 этапе. Остальные просто закрыты для пользователя.

При двухканальном методе мы можем выставлять задержку для коррекции вычисления ФЧХ системы, чтобы повлиять на пункт 2. Все остальное REW делает самостоятельно. В том числе, фильтрует посторонние шумы при анализе свип-тона

Когда мы импортируем воспроизведенный и записанный свип-тон, мы просто вручную выполняем пункт 1.
Причем, я попробовал снять АЧХ своих АС таким образом. Приходится убирать шумы перед и после записанного свип-тона, чтобы REW правильно понимал, что ему анализировать. Иначе получалась чепуха.
А в остальном измерения полностью совпадали с одноканальным методом измерений, за тем исключением, что нельзя сделать несколько свипов для улучшения точности измерений.

Еще хочется добавить, что на этапе 3 применяется довольно продвинутый анализ, который также учитывает временнЫе характеристики системы.
Я попробовал корежить свип-тон в редакторе, имитируя работу АС, в которой один из динамиков воспроизводит сигнал с задержкой, и при импорте этого свип-тона на импульсной характеристике появилось два пика.

[Shidim]

Прочитал несколько раз (по моему понял, но это не точно).

Я например точно не понял, но имхо, вы хотите референсный сигнал, то что вы где то создали свип "запустили его внутри другого устройства (ПК с REW) и не довольны ФЧХ и это означает, что что то где то "криво" либо в одном из устройств, а скорее всего не корректно импортируется сам исходник.
Возможно вам поможет в таком случае эквализация этого сигнала во временной области по средством того же REW. Нагуглите типа REW linear phase, на эту тему много видосов, откорректируйте до приемлемого для вас референса, сохраните и прибывайте в уверенности, что с исходным сигналом всё в порядке. Но не могу взять в толк, почему нельзя сразу использовать "короткую" схему ПК- мик/ПК-усил и АС. В мануле к ERW есть конечно пояснения, о том, что он может использовать и сторонний импортируемый сигнал, но его в виде текста, нужно корректно приготовить, так же в Ютупе есть видео на эту тему.

[vadimal]

Я например точно не понял, но имхо, вы хотите референсный сигнал, то что вы где то создали свип "запустили его внутри другого устройства (ПК с REW) и не довольны ФЧХ и это означает, что что то где то "криво" либо в одном из устройств, а скорее всего не корректно импортируется сам исходник.
Возможно вам поможет в таком случае эквализация этого сигнала во временной области по средством того же REW. Нагуглите типа REW linear phase, на эту тему много видосов, откорректируйте до приемлемого для вас референса, сохраните и прибывайте в уверенности, что с исходным сигналом всё в порядке. Но не могу взять в толк, почему нельзя сразу использовать "короткую" схему ПК- мик/ПК-усил и АС. В мануле к ERW есть конечно пояснения, о том, что он может использовать и сторонний импортируемый сигнал, но его в виде текста, нужно корректно приготовить, так же в Ютупе есть видео на эту тему.

Верно. только всё я делаю внутри REW. Используя ЕГО генератор создаю свип и в том же REW смотрю что REW создал.
Короткую схему использовать не могу. Потому что у меня цифрокросс в ядре плейера Roon Optimized Core Kit.
По этому нет прямой связи между Roon Optimized Core Kit и моей звуковой на винде.

---------- Сообщение добавлено 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было 17:44 ----------

[QUOTE=Malinovsky D;3088382]Меняющейся фазы быть не должно.
Если в REW загрузить два одинаковых свипа, он должен нарисовать идеальные АЧХ и ФЧХ.

Попросил товарища проделать то же самое. У него тот же результат что и у меня

---------- Сообщение добавлено 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было 17:49 ----------

Меняющейся фазы быть не должно.
Если в REW загрузить два одинаковых свипа, он должен нарисовать идеальные АЧХ и ФЧХ.

Если на пальцах, ФЧХ системы может определяться при сопоставлении двух свипов - воспроизведенного и записанного, в звуковом редакторе, например.
Но это кустарный метод без особой точности. Так, чисто поиграться.

REW из двух свипов (сгенерированный и записанный) вычисляет АЧХ и ФЧХ системы и вычисляет, как выглядит импульс, если его ГИПОТЕТИЧЕСКИ воспроизведет система.

REW работает по такой последовательности.

1. Записывает СВИП-тон
2. Вычисляет АЧХ и ФЧХ системы
3. Строит воображаемый импульс системы, исходя из АЧХ и ФЧХ системы.
4. Дает пользователю возможность обратной конвертации воображаемого импульса обратно в АЧХ с учетом "временнОго окна", применяемому к импульсу.
5. Позволяет сгладить полученную АЧХ

Мы можем вмешиваться в вычисления только на 4 и 5 этапе. Остальные просто закрыты для пользователя.

При двухканальном методе мы можем выставлять задержку для коррекции вычисления ФЧХ системы, чтобы повлиять на пункт 2. Все остальное REW делает самостоятельно. В том числе, фильтрует посторонние шумы при анализе свип-тона

Когда мы импортируем воспроизведенный и записанный свип-тон, мы просто вручную выполняем пункт 1.
Причем, я попробовал снять АЧХ своих АС таким образом. Приходится убирать шумы перед и после записанного свип-тона, чтобы REW правильно понимал, что ему анализировать. Иначе получалась чепуха.
А в остальном измерения полностью совпадали с одноканальным методом измерений, за тем исключением, что нельзя сделать несколько свипов для улучшения точности измерений.

Еще хочется добавить, что на этапе 3 применяется довольно продвинутый анализ, который также учитывает временнЫе характеристики системы.
Я попробовал корежить свип-тон в редакторе, имитируя работу АС, в которой один из динамиков воспроизводит сигнал с задержкой, и при импорте этого свип-тона на импульсной характеристике появилось два пика.

То что вы пишите я понимаю. Но у меня не получается получить тот результат что у вал.
Временное окно своё покажите пж. Может там причина.
Пока я в ступоре

[Malinovsky D]

То что вы пишите я понимаю.

Не уверен. Иначе бы вы не показали окно импульса с загруженным в него свипом.
Посмотрите, пожалуйста, еще раз картинку в этом сообщении https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3088314
Импортировать нужно не импульс, а СВИП. Если вы импортирует СВИП в качестве импульса, то вы и увидите свип в окне импульса. Это неправильно.

СВИП Вы не должны видеть в REW нигде. Если Вы смогли найти в программе REW картинку СВИПа, значит что-то сделано неправильно.
На картинке должен быть только импульс - результат сравнения эталонного свипа и записанного.
Вы можете посмотреть картинку импульса самостоятельно - в файле MDAT, который выкладывал раньше.
Эта картинка из этого файла (sound 6.mdat)

[Tonus]

Свип нормальный, просто измерение не синхронизировано по времени со свипом. Эта разница во времени и выглядит как заворачивающаяся фаза. Иными словами, фаза заворачивается по-разному в зависимости от того, из какого момента во времени мы рассматриваем измерение.

https://youtube.com/watch?v=QqiJsJk6rjc

[Malinovsky D]

Свип нормальный, просто измерение не синхронизировано по времени со свипом. Эта разница во времени и выглядит как заворачивающаяся фаза. Иными словами, фаза заворачивается по-разному в зависимости от того, из какого момента во времени мы рассматриваем измерение.

Тоже неверно.

При загрузке свипа в REW он не требует синхронизации начала свипа или какого-то времени wav файла.
Он самостоятельно находит нужный участок со свиптоном. (еще раз повторю, что желательно в звуковом редакторе "замьютить" участки перед и после свипа, чтобы шум не мешал REW правильно определять положение искомого СВИПа)
Это равноценно одноканальному измерению.

В записанный файл можно добавить несколько секунд тишины и все будет нормально. Проверено. Это никак не повлияет на фазу, высчитанной REW в таком режиме импорта.

Писал об этом выше, кстати.

Выше в сообщение и REW файл есть, и WAV есть. Всё можно посмотреть и проверить.

По умолчанию он нарисует ровную фазу.
Потом, если потребуется, можно будет поиграться задержками, как в Вашем видео, и таким образом покрутить фазу

[Tonus]

А по-хорошему, сводить систему лучше по SMAARTу.

[Malinovsky D]

Для начала неплохо просто сделать то, что нужно сделать.
Нажать кнопку "Импорт".
Нажать кнопку "импортировать свиптон"

Потом можно будет осваивать следующие горизонты и постигать совершенство.

[Tonus]

Я кстати, не уверен что одноканальными измерениями вообще можно свести систему, ведь нам нужно измерить СЧ и ВЧ динамики из одного момента времени. А как это сделать без референса?