Фильтры Кроссоверы советской акустики

[Kosten]

Здравствуйте. Сложился вопрос чем руководствовались советские инженеры при проектировании акустических фильтров? Особо интересует фильтрация ВЧ звена подбор элементов. В основном на ВЧ используется 3 порядок фильтра, только вот по номиналам что то не сходится с калькуляторами ( хотя все они спроектированы по определенным формулам). И вопрос второстепенный.
В разных источниках и в некоторых калькуляторах разнятся данные о сдвиге фаз порядков фильтров. 1й порядок крутит на 90град или 45град? 2й порядок крутит на 90град или 180град? Конкретно на том динамике на котором используется фильтр

[Оллема]

На частоте раздела (по -3 дБ) фильтр первого порядка на 45°, второго - на 90°. На других частотах соответственно сдвиг фаз больше или меньше. Это по электрике. А по акустике и АЧХ и сдвиг фаз будет еще дополнительно зависеть и от самого динамика.

[Grommit]

Калькуляторы хороши, если АЧХ динамиков имеет горизонтальный вид как до раздела, так и после. А если нет? Тогда АЧХ и ФЧХ динамика по сути суммируются с АЧХ и ФЧХ фильтров, и вместо 1 порядка реально получается второй (или наоборот, "нулевой"). У отечественных динамиков тех лет могло быть всякое, у одних пищалок, к примеру, спад ниже 5 кГц, у других - подъем. Вот и приходилось подходить творчески. С современными динамиками, разумеется это тоже приходится учитывать.

[Kosten]

Подскажите может кому попадались калькуляторы которые работают в "обратную сторону" ? Т.е подставил номиналы элементов и получил ачх картинку например? Ну ориентировочно

[владимирр]

Ну ориентировочно

не работает это, будет криво как педаль

[DmitSir]

Подскажите может кому попадались калькуляторы которые работают в "обратную сторону" ? Т.е подставил номиналы элементов и получил ачх картинку например? Ну ориентировочно

Это называется симулятор.
Но чтоб правильно он отображал АЧХ нужно ему кроме номиналов скормить графики импедансов и АЧХ/ФЧХ

[Merstan]

калькуляторы

Калькуляторами фильтры считать можно в одном случае — если на выходе фильтра резистор.
Если после фильтра динамики, то калькуляторы считают не то чтобы примерно, а совершенно мимо.
Проще Вам будет сделать барабан, наподобие того, что вращают в Поле Чудес, на него нанести номиналы, и крутить: для первого порядка 1 раз, для четвертого — четыре.

[VladimirV]

Сложился вопрос чем руководствовались советские инженеры при проектировании акустических фильтров?

Как правило, возможностями измерений. Там, где была солидная метрология, безэховые камеры, измериловка из Европы - очень многие изделия оптимизировались по результатам измерений. И то - это делалось на опытных экземплярах новых динамиков, параметры которых сильно отличались от последующих серийных изделий с тем же названием. Там, где таких возможностей не было и за "высшим классом" не гонялись - простым инженерным расчетом, с учетом параметров тех экземпляров динамиков, что оказывались у разработчиков в руках.
"Плавание" параметров динамиков в широких пределах было обусловлено низкой технологической культурой советского производства вне рамок оборонной продукции. Потому и качество зачастую получалось непредсказуемым. А экземпляры для выставок, в т.ч. международных, где завоевывались призы - специально в ручном режиме вылизывались. Это как сейчас сравнить качество серийного КамАЗа с гоночными его версиями, соревнующимися на Дакаре.

[Kosten]

Хочу внести немного ясности в суть моего первого вопроса(первого сообщения). Кривая сопротивления вч динамиков известна, т.е мы знаем на какой-то частоте вч головка имеет какое-то сопротивление, затем мы все это подставляем в калькулятор. Думаю советские инженеры для наших вч головок имели графики сопротивления и, думаю, имели уже заготовленные формулы расчета. Таки не пойму почему использовались такие номиналы конденсаторов в фильтрах 3го порядка, когда калькуляторы дают совершенно другие номиналы конденсаторов

[Merstan]

Kosten, еще раз: фаза!
Два динамика с ровной АЧХ дадут кривую совместную АЧХ именно из-за непредсказуемой фазы. А ее нужно измерять. Производители ее не афишируют.
Другого пути нет.

---------- Сообщение добавлено 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было 00:45 ----------

Фильтрами делают такую кривую характеристику фазы, чтобы в итоге сошлось в ровную АЧХ.

При этом учитывается и кривая импеданса, и АЧХ. Просто эти 2 параметра у вас на виду. Но их недостаточно.

---------- Сообщение добавлено 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было 00:48 ----------

Еще есть АЧХ под углом. Ее тоже формируют. Иногда в ущерб осевой АЧХ.

[Kosten]

Если все так усложняется условиями определенными и неопределенными тоже, то смысл всех этих расчетов? Погуглив результаты по построению АС, люди которые делают "свою акустику", берут за расчет общедоступную информацию и используют измерительный инструмент что есть под рукой. Получается что все чем они занимаются в итоге даст результат только только по субъективному мнению "Колонкостроителя". Зачем все эти формулы и калькуляторы если просто комната перевернет все с ног на голову?

[Tonus]

Kosten, комната не перевернёт сшивку между динамиками. Калькуляторы для резистивной нагрузки подходят для соответствующих задач. А для колонок - нужны измерения АЧХ, ФЧХ и импеданса конкретных динамиков в конкретном оформлении. Причём ФЧХ относительно общего референса, то есть с учётом взаимного смещения головок.

[Merstan]

неопределенными

Нужен только микрофон и звуковая карта. И все будет определено.
Кстати, на результат очень влияет размер передней панели и расположение на ней динамика.
Это тоже для вас "неопределенное" условие!

Зачем все эти формулы и калькуляторы

Для посещаемости сайтов, на которых они расположены. Чтобы щелкали на рекламу. Люди скупают, делают, сотни таких сайтов всех направленностей и зарабатывают на рекламе. Вы как маленький, обижаетесь, что есть зло в этом мире.

---------- Сообщение добавлено 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было 10:05 ----------

Погуглив результаты по построению АС, люди которые делают "свою акустику", берут за расчет общедоступную информацию и используют измерительный инструмент что есть под рукой.

Да нет же.
Если есть микрофон и пара шнуров, то люди сами снимают с динамиков все нужные графики. Потом вбивается в софт (его валом) для проектирования колонок. Потом делается макет, слушается, измеряется, снова корректируется в софте. Когда измерения и звучание устраивает, тогда заказывается нормальный корпус.

Никто не делает колонки, загуглив информацию. У вас понятия, сформированные на одном из тех сайтов, о парадоксе существования которых вы задумались.

1. Микрофонный капсюль с Алиэкспресса https://aliexpress.ru/item/32820151041.html?
2. несколько шнурков с резисторами для снятия импеданса. (как спаять — гуглится https://cxo.lv/index.php/soft/comsof...oftwarecomplex)

Это все, что нужно для хобби. (компьютер у вас есть, софт на Рутрекере скачаете или https://kimmosaunisto.net/)

[modus2000]

Зачем все эти формулы и калькуляторы если просто комната перевернет все с ног на голову?

связь между порядком фильтра и влиянии на фазу и ачх очень условная и на реальных динамиках эта теория не работает.
На практике фильтр не просто сшивает полосы, он еще и "эквалайзер" он же подавитель резонансов и выпрямлятель импеданса, он же исправитель импульсных характеристик.
Слишком много переменных которые надо учесть и калькулятором тут не обойтись.

сшивают акустику так

1. снять замеры АЧХ каждого динамика в ARTA
2. снять импеданс каждого динамика в ARTA Limp
3. подставить значения в симулятор LSP CAD
4. в LSP CAD спроектировать фильтр глядя на графики

---------- Сообщение добавлено 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было 12:02 ----------

чем руководствовались советские инженеры

сегодня можно не учить 5 лет высшую математику и физику волн, когда есть LSP CAD )))

[VladimirV]

Нужен только микрофон и звуковая карта.

Ага. И еще - мозги нужны. Чтобы понять, что именно приборы показывают.
Момитько вот не зря от приборов отказывается - видимо догадывается о проблеме...

[modus2000]

В разных источниках и в некоторых калькуляторах разнятся данные о сдвиге фаз порядков фильтров. 1й порядок крутит на 90град или 45град? 2й порядок крутит на 90град или 180град? Конкретно

Эти источники надо все расстрелять за распространении этой жестокой неправды - нет никаких 90 град или 180 градусов. Есть график ФЧХ который показывает сдвиги фазы на разной частоте динами ка и он кривой и при накладывании фильтров он становится еще кривее, и это не ровно на 90град как эти "источники" говорят. И состыковать 2 динамика по ФЧХ очень сложно, а сделать ФЧХ прямой вообще фантастическая задача

[Merstan]

Но автор правильные вопросы задает.

[Tonus]

Фильтр крутит электрическую фазу на частоте настройки на 45 градусов на каждый порядок.

[LepekhinV]

Ага. И еще - мозги нужны. Чтобы понять, что именно приборы показывают.
Момитько вот не зря от приборов отказывается - видимо догадывается о проблеме...

[modus2000]

Фильтр крутит электрическую фазу на частоте настройки на 45 градусов на каждый порядок.

или на 40 или на 58.5
тут как повезет

надо уточнять что 45 - это про идеальный фильтр из 1 элемента, в идеальных условиях и это в железе реализовать можно только на резисторах, но не на динамиках

в тч из за того что динамик и сам является и фильтром и индуктивностью и ёмкостью