НЧ-звено в трёхплоску

[Сергей Цыганов]

в планах - трёхплосная акустика большого размера (для дома) на сдвоенных мидбасах диаметром 300-400 мм. Вот начался выбор головок. получается, что из более-менее доступного тут только НОЭМА 75 ГДН 32-8. Есть ли динамики лучше? Как звучит НОЭМА? Резать сверху предполагаю примерно на 250 Гц.

[Алексей]

Алексей,

Две АСАлаб 12"-ки в большой ЗЯ, да пуш-пулом их ИМХО замечательный вариант.

Нет, желание только с одним нч. Безо всяких пушлов. Тем более невозможно выбрать 2 пары с одинаковыми параметрами T/S...
Да и размер маловат

[Ty3uK]

Offтопик:

Replicar, я знаю что Аматор человек грамотный, но перед тем как кидаться на меня с заявлениями, что я плохо прочитал твой пост (а я его перечитывал неоднократно... Ещё могу добавить, что я ещё из дома хотел запостить ответ, но не получилось... Форум глюкавит, пришлось постить утром с работы, тоисть я твой пост прочитал не менее двух раз. :-P), всётаки прочитал-бы первый пост Гайдара из той ветки, ссылку на которую я привёл.... Там, кстати, говорится по поводу грамотных людей, которые остались на хи-фи...
Ламер со стажем,
1) можно отнести к очепяткам, вчитайся: большего смещения можно добиться либо увеличивая линейный ход, либо диаметр.
2) ну... придрался к словам... если взять динамик, который полностью по параметрам схож с меньшим (тоисть добротности, массу подвижки и т.д.), то, подозреваю, что мы получим несуществующий динамик...
3) я спрашивал про "боковой лапух".

кстати, после подобных высказываний(я про человека написавшего пост на хи-фи), у начинающих складывается впечатление, что он, чуть-ли не мастер... Но, как видно, по его мнению по экстемизму с 12-15 дюймами, и о радостях соседей при прослушивании тракторного звука, человек не очень знаком как с теорией, так и с практикой... После этого с человеком начинают советоваться по схематике, а он не может ответить на вопрос "какой ток базы у IRF610"...

[Ламер со стажем]

Алексей,

Хозяин - барин

Offтопик:

Black_Diamond_12,

На хи-хи народу грамотного и интересного не так уж и много осталось (вот и Димы Хамуева что-то не видать...), согласен, а вот тех кто с умным видом пузыри по любому поводу пускает, это я согласный...их там завсегда в избытке

Я туда ради поднятия настроения часто хожу - там хорошо, там народ провода мазями мажет

PS По 1-му
Ну да, смещению, только не добавили что объёмному...

[Replicar]

to Black Diamond 12.
[off]
Ламер со стажем тебе ответил, пока я был занят, про объемное смещение (если не придираться к точности написания слов из контекста было ясно, что речь идет о создании динамиком звукового давления, т.е. о вытесняемом объеме). Пост Gajdar а я читал. Там, кстати, речь идет о несколько другом форуме "На шаг ближе к Hi-Fi", а не о "Hi-Fi.ru". (<<С ужасом смотрю за некогда любимый УССР ХИ-Фи>>).
Да, на Hi-Fi.RU тусуются всякие люди: и гордые приобретенной килобаксовой аппаратурой, и торговцы винтажем, но попадаются и ремонтники, с опытом починки "ненашей" аппаратуры, реально перепробовавшие массу буржуйской техники. Сгребать всех в одну корзину и приравнивать к "сиволобову", думаю не стоит.

Offтопик:

Вернемся, однако, к нашим баранам. Человек спросил о низкочастотном звене в аккустику, получил два совета: 1) на большом НЧ динамике (10* и больше), 2) на куче мелких (6").
Попытка систематизировать вопрос, что же лучше, вызвала бурю откликов (это хорошо , но весомые аргументы (о термокомпрессии) привели толькл двое Gajdar и MaxMan . Это не очень хорошо. когда вместо ответа по-существу спрашивают про "ток базы" .

[Алексей]

В случае с кучкой маленьких АС её форма подразумевает столб- длинная и узкая форма, что не есть хорошо, так как для прямоугольных корпусов есть оптимальные соотношения сторон (шаровые не берём ввиду сложности изготовления). В этом случае форма корпуса- широкая передняя панель, и минимальная для данного вида корпуса неравномерность АЧХ.
Но ведь не модно иметь почти квадратные корпуса.
А в длинном узком корпусе появляются неустранимые стоячие волны и резонансные призвуки (аналог органной трубы)... Но в наше время щас кто на это смотрит? Тем более, когда правят Slim- технологии...

Кому что:
1. куча головок по 5-8* с корявой АЧХ, никаким откликом и УДОБНОЙ формой корпуса.
2. одна "капитальная" голова, ровная АЧХ, минимальная термокомпрессия и нелинейность, но проблемы с размещением.

Так что это в принципе дело вкуса.

[Replicar]

Конструкции с боковым расположением басовика делаются для уменьшения ширины передней панели. Вроде как улучшается "стереопанорама". Попутно возникают другие проблемы о которых писалось в обсуждении на hi-fi.ru: НЧ динамик работает на неглубокий ящик и приходится выбирать низкую частоту раздела НЧ/СЧ (большие размеры элементов фильтра или применение электролитических конденсаторов и катушек с сердечниками, что не есть хорошо). Кроме того, мне лично такие конструкции не нравятся по дизайну. Это я к тому, что широкая передняя панель не является идеальной с точки зрения хорошего звука. Скорее это компромисс, вынужденная мера. чтобы разместить басовик большого диметра направленный на слушателя.
А в высоких корпусах не обязательно должен быть один объем на все головки. Есть конструкции со сплошными горизонтальными перегородками между басовиками, как бы 2-3 полочника один на другом (например здесь http://www.20000.ru/index.php?m=view&ty=&id=49346).

[MaxMan]

В случае с кучкой маленьких АС её форма подразумевает столб- длинная и узкая форма, что не есть хорошо, так как для прямоугольных корпусов есть оптимальные соотношения сторон (шаровые не берём ввиду сложности изготовления). В этом случае форма корпуса- широкая передняя панель, и минимальная для данного вида корпуса неравномерность АЧХ.

К сожелению на практике добиться наиболее чистого и чёткого звучания от одного и того же динамика получается именно в узком корпусе, и связано это с размазыванием фронта сигнала за счёт дифракции от углов передней панели АС. Проблема абсолютно насущная и легко измеряема.
Именно для совмещения хорошего звучания и большого басовика созданны системы с боковым расположением НЧ, ИМХО обычно не звучат, но если сделать активный срез на 100-150 Гц, то может получиться.

А в длинном узком корпусе появляются неустранимые стоячие волны и резонансные призвуки (аналог органной трубы)...

Не так всё драматично, четверть волновый резонансы легко устраняются системой прегородк, или используются по назначению в TL.

1. куча головок по 5-8* с корявой АЧХ, никаким откликом и УДОБНОЙ формой корпуса.

АЧХ 5-8 дюймовых головок не в пример ровнее 12-18* чисто по физическим понятиям , и отклик у них по прчине более лёгкого диффузора обычно лучше(отн BL\Mms), другое дело что идеально одинаковых динамиков в природе не существует, и фронт сигнала сыгранный группой будет неизбежно смазан, ещё хуже когда они нагруженны на однин объём.

2. одна "капитальная" голова, ровная АЧХ, минимальная термокомпрессия и нелинейность, но проблемы с размещением.

Поспорить не с чем, лишь добавлю что есть 6.5* динамики с 2* катушкой(мин термокомпрессия), с хорошей линейностью, большим ходом, но денег стоят.

На мой вгляд идеальной конструкцией можно считать модульные системы, большой НЧ бокс, сверху с виброразвякой, маленький СЧ\ВЧ.

[Fenyx]

MaxMan ! Поддерживаю! Это я и имел в виду, когда говорил о маленьких динамиках, просто не думал, что такой спор возникнет по каждому пункту - по этому и не мтал подробно распространяться. Хочу только добавить, что на счет термокомпрессии вы не правы, т.к. в системе с несколькими катушками(динамиками) на каждую из них приходитси намного меньшая нагрузка чем на одну большую, а условия охлаждения еще лучше! Вывод - термокомпрессия в системе несколькими динамиками МЕНЬШЕ чем в аналогичной с одним! И про фронт сигнала: Это на СЧ/ВЧ диапазоне фронт будет смазан, а на НЧ - это где ж взять динамики с настолько различными параметрами?
А стоячие волны - это чушь, т.к. в ящике "оптимальной" формы они все равно есть, только чуть меньше, а при соответствующей отделке внутренних стенок и заполнении поглощающим материалом их все равно не будет совсем вне зависимости от соотношения сторон в ящике(конечно в разумных пределах, ведь речь идет о корпусах "поуже-подлиннее/пошире-покороче", а не "кубик/столбик")

[ADDED=Fenyx]1103938504[/ADDED]
Исправление : "...метал подробно..." читать как "...писал подробно..."

[Алексей]

?
А стоячие волны - это чушь, т.к. в ящике "оптимальной" формы они все равно есть, только чуть меньше, а при соответствующей отделке внутренних стенок и заполнении поглощающим материалом их все равно не будет совсем вне зависимости от соотношения сторон в ящике(конечно в разумных пределах, ведь речь идет о корпусах "поуже-подлиннее/пошире-покороче", а не "кубик/столбик")

"

Я чёрным- по белому написал..."минимальная для данного вида корпуса неравномерность АЧХ"..., а не их полное отсутствие. Звукопоглотитель не влияет на стоячие волны. Также как и распорки...

Бессмысленно спорить...

[MaxMan]

Fenyx, вобще-то я считаю что один большой и хороший динамик будет дешевле и лучше чем два-три маленьких, а размытие фронта сигнала на НЧ хорошо слышно на контрабасе.
По поводу термокомпресии суждения почти разделяю, но у больших динамиков низкая рез. частота (~20 Гц), а это очень сильный аргумент.

А стоячие волны - это чушь, т.к. в ящике "оптимальной" формы они все

На соответствующих чатстотах стоячии волны это к сожалению не чушь, а большая и почти неустранимая проблема. Просто грамотно надо рассчитывать большие корпуса.

Звукопоглотитель не влияет на стоячие волны. Также как и распорки...

Распорки и поглотитель нет, а вот перегородки...
Вот хороший пример:
http://www.wbe-audio.de/produkte/lau...r/gehaeuse.gif

[Replicar]

<<Звукопоглотитель не влияет на стоячие волны.>> Как это не влияет? В колонках советского производства в геометрическом центре ящика производители размещали валик из ваты в капроновой сетке (как правило, валик просто приклеивали к задней стенке колонки внутри примерно в середине) именно для борьбы со стоячими волнами, дающими резонанс на нижней середине.
Ну это так. В общем, как это говорится: "Практика критерий истины". Послушал в "Техносиле" кучу импортной акустики активно и не очень рекламируемой "мурзилками". Вывод неутешительный - ожидать хорошего баса (к которому привык слушая долгие годы слегка модернизированные S-90b Radiotehnika) от 8-ми дюймовых динамиков не приходится. В качестве колонок с 8"-ми басовиками выступали канадские Paradigm Monitor 9 и штатовские (мексиканской сборки) JBL E 90. У "Мониторов" не хватало середины (видимо из-за 2,5-полосной конструкции) и, как и у JBL E 90, низких частот. Нет, бас какой-то был, но назвать его низким как то рука не поднималась. Бас опускался до какой-то частоты, после чего переходил в гул. И это не в комнате со стенами и низким потолком, а в большом торговом зале, разделенном несплошными перегородками! С колонками на 7"-вых низкочастотниках было еще хуже. Слушал Paradigm Studio 60 (около 1000 у.е.) и Paradigm Studio 100 (примерно 1500 у.е.) - высокие частоты лучше, со средними на 60-й черт знает что творится (опять 2,5 полосы), низкие - гудят. 100-я (с тремя 7" НЧ и одним СЧ) получше, но не принципиально. Да, забыл сказать, в качестве усилителей везде были ресиверы Harman Kardon с линейной настройкой эквалайзера (по 60 вт на канал), понимаю не лучший вариант для стерео, но одинаковыми были условия прослушивания для всех колонок. Infinity Beta 40 - тоже самое по низам, при попытке сделать "погромче" (продавцы демонстрировали покупателю ресивер Yamaha) колонки начали издавть металлический стук. Последним номером программы были JBL E 100. Вот только здесь я и услышал приличный бас, по крайней мере не хуже моих Ы-90 и средние частоты на уровне 30ГДС-1 8 (которые стоят у меня вместо родных 20ГДС).
Выводы: прав был Виктор (Gajdar) когда говорил, что дома 2х10* (25см) на НЧ в соответствующем корпусе - это минимум! Убедился лично. Для меня теперь НЧ динамики (для напольника в комнату 15...20 кв.м.) начинаются с 10". Рассуждения о лучшем импульсном отклике, меньших изгибных моментах (и, как следствие, лучшем КНИ) для диафрагм меьшего размера - теоретически правильны, но на практике это малозначимые факторы по сранению с отсутствием нормального баса у колонок с такими динамиками. Подозреваю, что проблемы тут не только в термокомпресии.

[MaxMan]

Подозреваю, что проблемы тут не только в термокомпресии.

А ты разобрал бы эти колонки да и посмотрел что и как там сделанно, масса вопросов отпала бы сразу...
По поводу 2х10 в квартиру, мне 6.5* в TL хватает за глаза и по уровню и по глубине.

[Ламер со стажем]

Replicar,

А может всё проще...
Вы привыкли к басу С-90 и менно такой и искали?

[Replicar]

MaxMan. трансмиссионную линию вживую не слышал, теоретически должно звучать как рупор, ну или TQWP. Видимо при такой конструкции АС с большими динамиками просто не поместятся в квартиру .
Разобрать в салоне АС за 1,0....1,5 к$ - это круто Кстати Paradigm Studio 60 имеют два фазоинверторных порта - на фронтальной и тыловой стенках, думаю, что там не просто один объем на НЧ и СЧ/НЧ головки. Возможно каждая работает на свой объем со свойм портом. Вот описание: http://www.paradigm.com/Website/Site...udioSpecs.html
Ламер со стажем. Видимо да, привык. А может он (бас) таким и должен быть "мягким"? У моего старшего сына в комнате около 12 кв. м стоят полочники (китайские мультимедийные Микролабовские колонки с советским усилителем "Кумир 001") примерно в метре от потолка вдоль длинной стены. НЧ тоже есть, но это мидбас, наверно где-то 60...100Гц. Что-то в этом роде (т.е. "полочный" бас) я и слышал в "Техносиле". Конечно гораздо мощнее . Этакие "большие полочники" стоящие на полу, которые без сабвуфера неполноценны (ИМХО конечно). Есть какой-то шанс, что в небольшой комнате они будут играть пониже, в том смысле, что самые низкие частоты будут усиливаться за счет отражений от пола и стен, но больше шансов получить "гудение" где-нибудь в нижней середине (особенно если АЧХ имеет "горбик" на 100Гц).
В принципе видимо на небольших НЧ динамиках можно создать АС с хорошей репродукцией низких частот, но непростыми средствами и за другие деньги http://www.jbl.com/home/products/series.asp?SerId=TIK

[MaxMan]

В принципе видимо на небольших НЧ динамиках можно создать АС с хорошей репродукцией низких частот, но непростыми средствами и за другие деньги http://www.jbl.com/home/products/series.asp?SerId=TIK

При их нескромной стоимости они очень резкие, цикают, хотя с дателизацией и подробные, да и по корпусу постучите, барабан.
ИМХО хороший бас не есть функция от диаметра.

[Ловкий]

По поводу 2х10 в квартиру, мне 6.5* в TL хватает за глаза и по уровню и по глубине.

Эххх. Ты ещё, хотя бы, малюсенький ФАК по TL (в чем фишка, подбор динамиков по параметрам...) организовал на своей страничке. Опыт то есть. Был бы тебе за это большой респект.
Вон Гайдару сколько народу приседает.
Gajdar -

[GoFrenDiy™]

Мужики... ну честно... я середину ветки просто пропустил... давайте от теории к практике переходить:

Я созреваю на 12"... Что выбрать: наши старые добрые 100ГДН из Красного Луча (есть возможность приобретения новых и нормально собраных), либо АСА Лаб МВ3003.8 (есть опыт общения и покупки НЕО-Т25)... Конечно 12"шка от АСА симпатичнее и с внешней установкой в АС, но 100ГДН в 1,5 раза дешевле выйдет...

Хотя на этих головах свет не сходится клином, может посоветуете что-нить еще 12" и в пределах 1500-1800р за динамик...

Щас в корпусах 25АС-027 стоят доработанные 75ГДН... Давления баса хватает... НО все что ниже 50Гц как косой отрублено... Понимая, что объем 25АС для этих 10" маловат решил сделать все с нуля: ящик новый, фильтр новый, СЧ и ВЧ от АСА Лаб (1314.8П и НЕО-Т25.8), на НЧ думал 75-ки оставить... НО объем 120л необходимый для них... да и чувства 86дБ... В те же 120, а то и 100 л можно засунуть 12", да и чуйка будет уже в районе 90дБ, а то и больше... В общем жду Ваших советов.

[dEmon]

правильно мыслишь, надо расти)))) у меня сотки в 120л стоять, все пучком. тока действительно, внешний вид не супер. думаю, АСА поприличнее будет, да и объема поменьше требует. к тому же, у меня всего одна голова стоит (в какчестве саба), так что SPL хватит

[Seorgey]

Что выбрать: наши старые добрые 100ГДН из Красного Луча

Что-то у меня осталось отрицательное впечатление от этих динамиков Не держат они своего хода на большой громкости - отклеивается диффузор (там где желтая тряпочка над магнитом приклеивается к диффузору - т.е. он просто вылетает оттуда). Так что, я больше с ними дело не имею.

[GoFrenDiy™]

Seorgey, Я ж написал - грамотно собранные из правильных запчастей - а именно оригинальные заводские, а не те что рядом с заводом в гараже клеят.