Вопрос о поведении высокодобротных динамиков на октаву-две выше резонанса в оформлении.

[Папа Карло]

Всем доброго дня. Вопрос в топике. Имеется в виду влияет ли добротность порядка щитовой в оформлении на качество звучания выше резонанса на 1-2 октавы? Тема немного крамольная. Но хотелось бы выслушать практиков, теоретиков и просто мнения по данному вопросу.
Бывают еще интересные случаи, когда динамик с низкой добротностью намеренно зажимают малым объемом и эксплуатируют с подрезкой фильтром. Тоже бы хотелось узнать мнение о такой эксплуатации и как по вашему мнению это влияет на качество звучания...

[VladimirV]

собственная добротность преобразователя в свободном поле влияет лишь на параметры АО в соотношении с собственными параметрами преобразователя в свободном поле.

Произведем замену: "собственная добротность преобразователя в свободном поле"= "параметр А".
Получаем:
"Параметр А влияет лишь на параметры АО в соотношении с параметром А".
И в чем тут смысл?

[Папа Карло]

Произведем замену: "собственная добротность преобразователя в свободном поле"= "параметр А".
Получаем:
"Параметр А влияет лишь на параметры АО в соотношении с параметром А".
И в чем тут смысл?

В объеме АО. Больше смыслов нет. Чем меньше Qts - тем меньше объем АО, если задаваться линейностью АЧХ от резонанса в оформлении и выше.
В этом плане меня интересует немного другое... Меня интересуют частоты, где Т-С уже как бы не работают...

[Alexander]

бумага ведёт себя ничуть не хуже кевлара или угля

Хуже, кто автосабами занимался знает как 2х2 что на первом месте алюминий, на втором пропилен (и прочие полимеры) и на последнем целюлоза. Это касательно хорошего поршня в малом объёме, если таких требований нет то делают объём больше и там сам чёрт не разберёт из чего диффузор.

---------- Сообщение добавлено 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

Меня интересуют частоты, где Т-С уже как бы не работают

Это среднечастотники, им специально делают малый объём, что значительно снижает искажения, при условии, что резонанс заметно ниже нижней рабочей частоты.

[Папа Карло]

Хуже, кто автосабами занимался знает как 2х2 что на первом месте алюминий, на втором пропилен (и прочие полимеры) и на последнем целюлоза. Это касательно хорошего поршня в малом объёме, если таких требований нет то делают объём больше и там сам чёрт не разберёт из чего диффузор.

---------- Сообщение добавлено 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

Это среднечастотники, им специально делают малый объём, что значительно снижает искажения, при условии, что резонанс заметно ниже нижней рабочей частоты.

По последнему пункту если почитаете Владимира и Металиста - они как раз утверждают, что наоборот. Ну я так понял. Если нет, то просьба меня поправить.
Интересно почему так кардинально расходятся мнения и наблюдения?

---------- Сообщение добавлено 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было 22:19 ----------

Как бы рассуждая о звуке - в принципе на две октавы выше резонанса добротность в оформлении не принципиальна. Динамик выйдет в любом случае на свою полку воспроизведения. Единственное отличие лишь в одном - при маленьком объеме АО добротность будет высокой, а при огромном АО стремиться к добротности динамика в свободном поле.
Тогда возникает логичный вопрос - что именно портит воспроизведение? И если это объем АО, то тогда вопрос чем именно он это воспроизведение портит? Ведь речь идет за частоты на октаву-две выше резонанса динамика в АО...

[Металист]

на две октавы выше резонанса добротность в оформлении не принципиальна

Добротность - условно нет, а вот АЧХ в виде 2-горбого верблюда - да. При том, при ужимании ящика сверх оптимального объема, АЧХ сначала поднимается к краям получаемого диапазона, а затем начинает выпирать середина. Левая сторона АЧХ все время ползет вверх по частоте (или вправо). Бонусом, сильнее проявляется ломка диффузора, если диф к ней склонен. Вот, мы получили как минимум 2 новых окраса звучания, не считая чрезмерной добротности, которая порождает новые гармоники.

Это среднечастотники, им специально делают малый объём, что значительно снижает искажения

Не всякому среднику полезен малый объем.

что именно портит воспроизведение?

При не шибко удачном совпадении (в большинстве случаев именно так и получается), звук портят ящичные моды, которые легко и непринужденно колебают диффузор даже средне толстого сабвуфера. не говоря о мидбасах.

В данном случае, Alexander прав насчет материала и как следствие жесткости диффузора. То биш, для компактных АО нужен очень жесткий armored-диффузор и не менее толстый подвес. Именно для того, чтобы вой ящичных мод оставался в ящике. Практика это подтверждает.

[Merstan]

Если говорить о диапазоне СЧ+
То портит то, что собирается за диффузором, и прорывается сквозь него.
Не вносит в звук "этого" полностью открытое оформление.
Потом избыточное оформление с демпфером, который нужно подобрать под свой диапазон.
Либо уже совсем отсутствие какого-либо объёма, но это повышает резонанс, и на мой слух избыточный объём/открытые СЧ лучше компрессионной подпорки сзади.

Добротность динамика в этих случаях значения не имеет.

[Dzymytch]

Какова связь импульсного отклика с резонансом?

См. теорию управления, там эти вопросы рассмотрены очень подробно. Хорошая презентация лекции по этому вопросу

https://www.egr.msu.edu/classes/me45..._lecture17.pdf


Для любительских целей достаточно знать что такое время релаксации/установления колебаний (которое, как нетрудно заметить, тесно связано с таким "мистическим" параметром как EBP, который, как известно, если больше 100 - то фазик, а если ближе 50- то ЗЯ ) и как оно выражается через добротность и резонансную частоту.

Что в вашей фрмуле подразумевается под Q?

Q - добротность полная добротность резонансной системы, Frez- резонансная частота, tau - время релаксации/установления коллебаний (характерное время уменьшения/увеличения амплитуды колебаний в e раз).

[дед Вячик]

И из чего ваши мембраны изготовлены если не секрет? И какие искажения кроме давления создают?

Изначально была бумага, сейчас кевлар и уголь. Бумагу заменили на композит не столько из соображений жесткости, её хватало, а больше для влагостойкости. Гармоник там при измерениях вылазит дохрена, но их источником являются скорее нелинейность магнитной цепи и приёмника давления, чем мембрана

[Папа Карло]

Изначально была бумага, сейчас кевлар и уголь. Бумагу заменили на композит не столько из соображений жесткости, её хватало, а больше для влагостойкости. Гармоник там при измерениях вылазит дохрена, но их источником являются скорее нелинейность магнитной цепи и приёмника давления, чем мембрана

Вы в курсе, что кевлар с углем не работает? Особенно если речь идет за несимметричные сендвичевые конструкции. Всегда будет вести в одну сторону. С углем работает только стекло. Вообще если речь о создании жестких стабильных во времени конструкций, то кевлару там делать нечего. Только карбон и стекло. Кевлар хорошо работает в оболочках на крутильные деформации (перекос, скручивание). При этом на разрыв у кевлара все отлично, на сжатие плохо, на изгиб никак. С другой стороны уголь и стекло при сопряжении волокон под 45 и 90 градусов дают лучший результат по жесткости так как на растяженме- разрыв у них умеренно, а на сжатие на много лучше, чем у кевлара, так же лучше на изгиб (особенно карбон). Кроме того кевлар склонен к поводкам. Так что кевлар лучше применять в чистом виде и в несколько слоев под 45 градусов. Кроме того кевлар плохо работает на плоских поверхностях, на много лучше он себя ведет, когда появляется свод (выпуклая поверхность).
Все это давно известно из авиации. На данный момент времени кевлар применяют мало. В акустике он возможно прижился по причине хорошего декремента затухания. Но опять же этот материал сложен в обработке. Проще говоря он сильно ворсится. Плохо шлифуется, плохо режется) В общем только рубить его можно и только в пропитанном виде...

---------- Сообщение добавлено 07:54 ---------- Предыдущее сообщение было 07:45 ----------

См. теорию управления, там эти вопросы рассмотрены очень подробно. Хорошая презентация лекции по этому вопросу

https://www.egr.msu.edu/classes/me45..._lecture17.pdf


Для любительских целей достаточно знать что такое время релаксации/установления колебаний (которое, как нетрудно заметить, тесно связано с таким "мистическим" параметром как EBP, который, как известно, если больше 100 - то фазик, а если ближе 50- то ЗЯ ) и как оно выражается через добротность и резонансную частоту.



Q - добротность полная добротность резонансной системы, Frez- резонансная частота, tau - время релаксации/установления коллебаний (характерное время уменьшения/увеличения амплитуды колебаний в e раз).

Понятно. Спасибо. Почитаю, подумаю)
Мысли про EBP... в сторону, себе под нос...
Чета у меня ноги подкашиваются, когда хочется от 20 герц! Это ж где то нужно иметь резонанс в районе 10 герц и добротность 0,1 Разориться мне на тонне неодима! А на практике прекрасно работали динамики от тех же 20 герц с резонансом 23 гц и добротностью 0,4... Как быть? Куда бежать? Кому жаловаться?)))
И вообще, если брать за основу расчета АО параметр EBO, то нижнюю границу воспроизведения нельзя получить ниже F= EBP x Qtc.. Я плачу...

[VladimirV]

Вы в курсе, что кевлар с углем не работает?

Рассказали бы это немецким ведущим производителям материалов для композитов r&g (мировой лидер в отрасли), массово выпускающим угле-кевларовые смешанные плетеные материалы. Я думаю, они и ржать бы не стали...
https://www.r-g-composites.ru/catego...ramid-fabrics/

[Папа Карло]

Рассказали бы это немецким ведущим производителям материалов для композитов r&g (мировой лидер в отрасли), массово выпускающим угле-кевларовые смешанные плетеные материалы. Я думаю, они и ржать бы не стали...
https://www.r-g-composites.ru/catego...ramid-fabrics/

Это смесовые ткани. Это другое. Но и применяют их чаще лишь в эстетических целях. Такие дела...
У немцев есть материал поинтересней. К примеру Спред. Вот его и нужно применять.
Вообще со мной на счет композитов лучше не спорить. В ХАИ плохому не учили во времена СССР

[Металист]

ноги подкашиваются, когда хочется от 20 герц! Это ж где то нужно иметь резонанс в районе 10 герц и добротность 0,1 Разориться мне на тонне неодима!

Мне кажется, добротность 0,1 не нужна.

Я, кстати, вполне успешно изготовил пару мидбасовых 6" динамиков для установки в машину, с TS параметрами близкими, к таким как вы когда-то хотели, потому что увидел в этом зерно правды. Fs=25 Гц, Qts=0,25 Vas=10 л. Моторчик тем не менее слабенький, с широким зазором, на основе магнита от 10Гд-34. Для эксперимента пойдет. Динамики оказались сверхчувствительными к объему ящика. В 3,5л они дубасили именно как мидбасы, в диапазоне от 60 до 200Гц. Выше - естественный спад. Ниже - нужно подрезать, иначе они будут пытаться работать ниже, что снижает допустимую подводимую мощность. Если пробовать отойти от 3,5л то в меньшем объеме дины просто гудят, а в большем теряется эффективность. Я бы не сказал, что они получились медленными или еще какими. Вот с чувствительностью беда. Там порядка 80дб/вт/м. Здесь усь на 100Вт RMS компенсирует этот недостаток - громкости хватало, чтобы ощущать резонанс в черепной коробке.

Так что, возможно, если изготовить дины с Fs=5-6Гц, Qts=0,2-0,25 скорее всего от 20Гц он начнет работать ровненько, как у себя дома и где-то до 50. Только чуйка будет от размера зависеть.

В моем эксперименте, так и получилось - чуйка на уровне отдачи на басах практически любого серийно выпускаемого динамика.

[Папа Карло]

Мне кажется, добротность 0,1 не нужна.

Я, кстати, вполне успешно изготовил пару мидбасовых 6" динамиков для установки в машину, с TS параметрами близкими, к таким как вы когда-то хотели, потому что увидел в этом зерно правды. Fs=25 Гц, Qts=0,25 Vas=10 л. Моторчик тем не менее слабенький, с широким зазором, на основе магнита от 10Гд-34. Для эксперимента пойдет. Динамики оказались сверхчувствительными к объему ящика. В 3,5л они дубасили именно как мидбасы, в диапазоне от 60 до 200Гц. Выше - естественный спад. Ниже - нужно подрезать, иначе они будут пытаться работать ниже, что снижает допустимую подводимую мощность. Если пробовать отойти от 3,5л то в меньшем объеме дины просто гудят, а в большем теряется эффективность. Я бы не сказал, что они получились медленными или еще какими. Вот с чувствительностью беда. Там порядка 80дб/вт/м. Здесь усь на 100Вт RMS компенсирует этот недостаток - громкости хватало, чтобы ощущать резонанс в черепной коробке.

Так что, возможно, если изготовить дины с Fs=5-6Гц, Qts=0,2-0,25 скорее всего от 20Гц он начнет работать ровненько, как у себя дома и где-то до 50. Только чуйка будет от размера зависеть.

В моем эксперименте, так и получилось - чуйка на уровне отдачи на басах практически любого серийно выпускаемого динамика.

Ну не я тут вспомнил (ни к ночи будет сказано) про EBP.
И как уже сказал, если основываться на нем, то нижняя граница в 20 герц однозначно горит синим пламенем, что в ЗЯ, что в ФИ. По EBP ее легко подсчитать. F=EBP x Q.
А теперь считаем для ЗЯ - получаем край 35,35 герц. А для ФИ край 45-50 герц. И не имеет значения какой у вас резонанс от слова совсем так как добротность без оформления от него зависит вполне определенно , если брать ссответствующие рекомендации по EBP и добротности, при которых нормально работают ЗЯ и ФИ.
Но мы то не знаем, что оно так должно быть и потому как то делаем хотя бы Чебышевские фазики от 20 герц...

Кстати, тема как раз и создавалась с мыслями о динамиках со сверх низким резонансом...

[Металист]

не я тут вспомнил (ни к ночи будет сказано) про EBP.

Мне трудно воспринимать всерьез этот параметр. Практика показывала примерно половину случаев-исключений, когда расчет по этому параметру не работал. Есть гоблинские динамики, например подходящие для FA, но с очень короткой звуковой кукушкой. Рассчитывать на сколь-нибудь существенной звуковое давление от такой конструкции не приходится. Тем не менее, запихать его в фазик можно и даже приличную давку получить реально при довольно высокой настройке и громоздком коробе. Вот тут короткая кукушка и работает на благо, по аналогии с проф. динамиками.

[Dinosaurus]

Если дин опускать, АЧХ может быть получите, а давку - нет. От объёмного смещения не уйти.

[ZERO]

Добротность динамика в этих случаях значения не имеет

Думается имеет, поскольку искажения у низкодобротных сч обычно ниже чем у других.

когда хочется от 20 герц

Где ж такая музыка?
27,500 Ля2

[Dinosaurus]

искажения у низкодобротных сч обычно ниже

Более мягкий подвес и более мощный мотор.

[Папа Карло]

Думается имеет, поскольку искажения у низкодобротных сч обычно ниже чем у других.

Где такая музыка?

1) С чего бы вдруг?
2) Я так хочу, музыка такая у меня есть, это не противоречит рекомендациям МЭК для аппаратуры хай-фай первой и нулевой групп сложности.

---------- Сообщение добавлено 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было 10:02 ----------

Более мягкий подвес и более мощный мотор.

Что позволяет в более обширном оформлении без подрезки снизу леХко долбить катушкой до мех. ограничения хода...

---------- Сообщение добавлено 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было 10:04 ----------

Если дин опускать, АЧХ может быть получите, а давку - нет. От объёмного смещения не уйти.

Вы полагаете, что нужный ход для создания нужного давления невозможно получить?

---------- Сообщение добавлено 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10:07 ----------

Мне трудно воспринимать всерьез этот параметр. Практика показывала примерно половину случаев-исключений, когда расчет по этому параметру не работал. Есть гоблинские динамики, например подходящие для FA, но с очень короткой звуковой кукушкой. Рассчитывать на сколь-нибудь существенной звуковое давление от такой конструкции не приходится. Тем не менее, запихать его в фазик можно и даже приличную давку получить реально при довольно высокой настройке и громоздком коробе. Вот тут короткая кукушка и работает на благо, по аналогии с проф. динамиками.

Ну у меня сходные с вашими впечатления об этом параметре. Обычно в работе я базировался только на Qts. Если оно слишком низкое до 0,3 - это рупор. Если не более 0,4-0,45 можно строить ФИ, до 0,5-0,55 можно в ЗЯ. Остальное все что имеет добротность выше - в щит, ПАС или ОЯ... Всякие трубы Войта, прочие ЧВ и обратные рупоры не мое по причине отсутствия хоть какой то миниатюризации. Тут и без того, когда хочется низкой гранички - все получается немеренных габаритов либо тупое, тяжелое и прожорливое, что тоже не мое. Аппаратура должна работать на запахе от мощности

[VladimirV]

Это другое.

К примеру Спред. Вот его и нужно применять.

Так он и применяется у нас в Воронеже. Тоннами. Тока там свои заморочки - для кустаря почти непреодолимые.

Вообще со мной на счет композитов лучше не спорить.

Это точно! Заметил по "это другое"

[Merstan]

Для работы от 20-ти первое условие -- это площадь*ход*максимальное давление на 20-ти при не сгорании от нужной для него мощности.

И только потом вы озадачиваетесь ТСП.
Смысла в 8", умеющего 20 — нет.