Вопрос по полярным/неполярным кондерам

[mshm]

Суть вопроса:
Во многих возрастных топовых аппаратах (преды, сд, цап) на выхлопе стоят по два полярных кондера включенных по схеме неполяра (между собой плюсами и минусами на плату), в ряде аппаратов такие сборки даже есть параллельно парой.
Я могу понять параллельное включение - улучшаются ряд параметров (наверное импульсные характеристики, esr и прочее). Но почему нельзя сразу неполярный поставить? Это же дополнительно элемент еще, который что-то вносит от себя? Или тогда таких конденсаторов небыло? Либо два полярных последовательно лучше неполяра? В чем смысл установки именно полярных кондеров?
Гугл не смог подсказать ответ

[Mishich]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...BD%D0%B8%D1%8F.

[Alto]

Гугл не смог подсказать ответ

Точно не знаю, но по моему до 2000годов неполярных электролитов не было, во всяком случае мне не попадались. Говорят внутри неполярный электролит аналогичен двум полярным - у него обе обкладки и покрыты слоем окисла за счет этого можно подавать напряжение любой полярности. Но почему один из оксидных слоев при этом не разрушается не понятно. Тоже не нашел информации.

[Radiovintage]

Но почему один из оксидных слоев при этом не разрушается не понятно.

Почему же не разрушается. Подашь постоянку он и разрушится.
Так что это конденсаторы только для переменки.

[Dinosaurus]

два полярных последовательно

Да с поляризацией постоянкой (в точку соединения).

[mshm]

С поляризацией постоянной не попадалось, возможно не обращал внимания. Так как лучше - оставить с двумя полярниками, или заменить на неполярный? Как лучше в итоге?

[BC]

но по моему до 2000годов неполярных электролитов не было

Неполярные К50-6 (и не только) были ещё в СССР. А неполярные на выходе (или пара полярных) иногда ставились ИМХО для страховки. В большинстве случаев их можно заменить перемычкой, что я и делал неоднократно.

[VladimirV]

Говорят внутри неполярный электролит аналогичен двум полярным - у него обе обкладки и покрыты слоем окисла за счет этого можно подавать напряжение любой полярности.

Почему же "говорят"? Оно так и есть на самом деле. В обычном электролите алюминиевом анодная обкладка с отформованным на её поверхности оксидным слоем Al2O3 толщиной, необходимой для непробоя на номинальном напряжении. С небольшим запасом. А катодная обкладка голая фольга - с прямым контактом с электролитом на основе этиленгликоля. При прямом включении напряжение поляризации поддерживает слой окиси алюминия в норме, не давая развиться химической реакции электролита с окислом. При отсутствии поляризации начинается медленный, многолетний процесс расформовки окисной пленки. Почему во всех инструкциях изделий с большими электролитами написано, что после многолетнего бездействия требуется плавное включение изделия на пониженное напряжение с постепенным нарастанием в течение часов до номинального. В это время током утечки проводится доформовывание пленки окисла до исходного состояния.
У неполярного электролита обе обкладки как анодная у полярного. Как следствие, при прочих равных условиях неполярный электролит в сравнении с равным по размерам и напряжению полярным имеет вдвое меньшую емкость. По сути он эквивалентен двум полярным конденсаторам включенным последовательно-встречно.
Включать полярные электролиты встречно параллельно и в обратной полярности нельзя. Ибо обратная поляризация очень быстро расформовывает пленку окисла, ток утечки резко растет, конденсатор перестает работать как конденсатор и после перегрева электролита ломовым током утечки - взрывается.
Убедиться в написанном очень просто - разобрать полярный и неполярный электролиты. У первого одна обкладка - чисто алюминий, а вторая - темная с пористым слоем на поверхности. У неполярного такими являются обе обкладки.
Только имейте еще в виду, что неполярные конденсаторы имеют очень невысокую допустимую реактивную мощность. Поэтому их крайне нежелательно ставить в силовые цепи с большими токами. Например - как фазосдвигающий конденсатор для включения трехфазного мотора в однофазную цепь.
Впрочем, перегрузить конденсатор реактивной мощностью можно и на выходе УМЗЧ - если это очень мощный усилок на сотни ватт.

[ИГВИН]

Точно не знаю, но по моему до 2000годов неполярных электролитов не было, во всяком случае мне не попадались.

Были. В т.ч. отечественные. Давным давно.

с поляризацией постоянкой (в точку соединения).

Без всякой поляризации - просто последовательно два неполярных, одноименными выводами друг к другу.

Неполярные К50-6 (и не только) были ещё в СССР.

Именно.

---------- Сообщение добавлено 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было 17:30 ----------

Отвечая на вопрос топика.
Если нет смещения - можно заменить перемычкой.
Если есть - можно поставить неполярный, или оставить как есть.

[VladimirV]

Как лучше в итоге?

Лучше "быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
Если речь о топовых аппаратах, то там конденсаторы ставились для универсализма - т.е. они не пропускают постоянку на вход/выход, что бы там ни было подключено. При этом, в силу своей нелинейности (там ток то течет через электролит, т.е. это ионная проводимость) звук конденсаторы таки портят. Поэтому в итоге лучше проанализировать стыки аппаратов, если сетап не подлежит перестройкам и заменам, а достаточно стационарен и неизменен. Наверняка найдутся такие стыки, где постоянки нету. Вот там их лучше всего просто убрать, заменив перемычкой. Там же, где на стыке есть или может при работе возникать разность постоянки - лучше ставить неполярный просто потому, что он меньше занимает места, чем два полярных. Если же свежего неполярного нету при ремонте можно смело ставить пару встречно-последовательных полярных.

[mshm]

И все таки для общего развития, зачем производитель ставит два поляра, когда можно биполяр. В ряде мест в аппарате стоят биполяры, но вот на выхлопе именно два биполяра, и даже в аппаратах не очень старых так. Интересно понять мысль разработчика, ведь биполяров всяких полно, проще и технологичнее его поставить же

[Pilulkin]

Интересно понять мысль разработчика, ведь биполяров всяких полно, проще и технологичнее его поставить же

"Биполяров" сейчас полно,а лет 35-40 назад достойных было совсем немного...

[VladimirV]

Интересно понять мысль разработчика,

Для этого надо побывать в его шкуре. У него ж не так - что захотел, то поставил. Считают соотношение цена/качество. Два электролита полярных могут оказаться дешевле одного неполярного. Смотрят на доступность элементной базы. Вон Алекс перестал делать ЦАПы на японских чипах просто потому, что там, в Японии, завод сгорел. И куча-куча других вещей, к схемотехнике не имеющих отношения. В т.ч. торговую политику того или иного производителя компонентов.
Простой пример, плеер "Электроника 331 стерео". Выпускали его на Нововоронежском заводе Алиот. Первоначально схема была на микросхеме и все работало нормально. Но потом, модель заменили на 332 , где вся электроника была на рассыпухе транзисторов. Казалось бы - регресс. А причина была банальна - горсть транзисторов кт315\кт361 стоила гораздо дешевле, чем одна микросхема. Такова уж была перекошенная система ценообразования в СССР. И сейчас, хоть СССР больше нету, применение разработчиком того или иного компонента очень часто имеет причину очень далекую от схемотехники.

[Alex]

Вон Алекс перестал делать ЦАПы на японских чипах просто потому, что там, в Японии, завод сгорел

Ну это не совсем так.
Точнее, совсем не так.

Во 1-х, из-за пожара я перестал делать 10S на AK4497 и 92-й AK4458, поскольку их нет а у меня закончились. Но AK4490 и AK4493 у меня еще большой запас и делать на них 8ах и 93 я не перестал, да и немного AK4495 еще осталось.

Во 2-х - сгорел завод АКМ, но тут другие японцы, Rohm, выпустили BD343xx, на которых я тоже делаю.

.

---------- Сообщение добавлено 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было 18:57 ----------

А причина была банальна - горсть транзисторов кт315\кт361 стоила гораздо дешевле, чем одна микросхема.

Это смотря когда, поначала они (в зависимостиот буквы) стоили от 3р до 4р50 (т.е. примерно бутылка водки ), а потом в один прекрасный день, подешевели в 10 раз.
(это я о розничных ценах в обычных радиомагазинах, а не для промышленности).

[VladimirV]

подешевели в 10 раз.

Именно тогда. Тут еще нюанс был - и завод Алиот и ВЗПП, делавший кт315/кт361 входили оба
в одно НПО "Электроника". Так что по факту поставлялись комплектующие по себестоимости. А к тому времени она стала копеешной.

[ИГВИН]

И все таки для общего развития, зачем производитель ставит два поляра, когда можно биполяр. В ряде мест в аппарате стоят биполяры, но вот на выхлопе именно два биполяра, и даже в аппаратах не очень старых так. Интересно понять мысль разработчика, ведь биполяров всяких полно, проще и технологичнее его поставить же

Просто сокращают номенклатуру поставок.
И с номиналами резисторов так же.
Проще купить 3000000 штук 220 ом, чем трижды по 1000000 200 Ом, 220 Ом, и 240 Ом.
И лент меньше заряжать надо.

[funny the rat]

но по моему до 2000годов неполярных электролитов не было

Были точно B начале 80х я их сам в индустриальной аппаратуре менял. Скорее всего уменьшение номенклатуры деталей в производстве для удешевления и упрощения сборки

[Mishich]

...но тут другие японцы, Rohm, выпустили BD343xx, на которых я тоже делаю.

Александр, приветствую!
А можно в отдельную ветку и поподробнее?

[DmitSir]

Почему же не разрушается. Подашь постоянку он и разрушится.
Так что это конденсаторы только для переменки.

Да ?
Интересно, признаться не знал. А в один лабораторный БП я именно неполярный электролит на выходе поставил, т.к. именно с ним уровень помех при реальном подборе был меньше. Получается он уже того ? Стал полярным ?
Обнадёживает то, что в том месте где он стоит думаю ему смысла нет быть неполярным... но надо проверить его при случае...

---------- Сообщение добавлено 10:06 ---------- Предыдущее сообщение было 09:55 ----------

Интересное наблюдение - наверняка все видели, но только в рамках этой темы вопрос перестаёт быть вопросом.
Почти во всех промышленных аппаратах есть электролиты на входе и на выходе. Получается что сначала сигнал проходит через электролит в магнитофоне, потом кабель и снова элекролит, но уже на входе усилителя.
Логика появляется, когда понимаешь что всегда (насколько я имел возможность заметить) минусом конденсатор ставится "наружу" устройства.
Получается два конденсатора - один в магнитофоне, другой в усилителе образуют один неполярный.
ps: хотя, возможно это все притянуто мной за уши, на момент разработки может никто о этом и не думал.

[Pilulkin]

Получается два конденсатора - один в магнитофоне, другой в усилителе образуют один неполярный.

Далеко не факт,а "логика" заложена в схемотехнике устройств,которые определяют полярность включения разделительных конденсаторов.