Страница 1 из 14 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 268

Тема: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    Идея! К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    В этом профильном разделе форума обсуждается огромное количество различных конструкций усилителей мощности и телефонных усилителей, между тем вопросы оптимизации различных составляющих их блоков остаются в тени цельных конструкций. С учетом этого обстоятельства авторы и комментаторы иногда пользуются отсутствием подробностей об особенностях работы конкретных реализаций выходных каскадов, а также вольно или невольно вводят форумчан в заблуждение.
    Для наведения ясности в этом вопросе и предназначена эта пополняемая тема.
    Итак, какие же параметры требуются от выходного каскада? Ответ на этот вопрос позволит нам сформировать различные рейтинги и разработчики при формировании своих усилителей получат достаточно удобный инструмент анализа и библиотеку типовых решений.
    1. Так как выходной каскад непосредственно работает на достаточно низкоомную нагрузку от него требуется иметь низкое выходное сопротивление, доли Ома. Пока опустим тот момент, что выходное сопротивление снижается также и за счет действия ООС, оставим его для дальнейших рассуждений.
    2. Так как выходной каскад в подавляющем большинстве случаев охвачен обратной связью, то от него требуется иметь полосу работы бОльшую, нежели полоса работы этой ООС. Здесь есть важная оговорка и важное следствие. Оговорка – так как выходной каскад непосредственно связан с нагрузкой, а нагрузка в общем случае неизвестна, то полоса работы выходного каскада учитывается для наихудшего случая. Следствие – полоса работы ВК не должна использоваться в схеме коррекции условно устойчивого усилителя так как нагрузка в общем случае неизвестна.
    3. Область безопасных режимов, т.е. возможности конкретной реализации ВК отдавать в нагрузку соответствующую сигналу мощность и рассеивать выделяющееся при этом тепло.
    4. Высокое (или, в более общем случае управляемое) входное сопротивление и по возможности малую (или опять управляемую) емкость. Этот параметр напрямую определяет особенности сопряжения ВК с предыдущим узлом типового усилителя – усилителем напряжения, УНом.
    Для начала достаточно, а по ходу дискуссии и необходимости дополним.
    Приступим, как наглядно оценить комплексную величину выходного сопротивления? В симуляторе – достаточно просто, подключаем к выходу выходного каскада идеальный источник тока и измеряем величину напряжения на выходе ВК. Если полученное напряжение разделить на ток подключенного источника тока и включить линейный режим отображения, то получим график непосредственно в Омах.
    Пример:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_Output_R.PNG 
Просмотров:	746 
Размер:	41.9 Кб 
ID:	421663
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_Output_R_Graph.PNG 
Просмотров:	355 
Размер:	41.9 Кб 
ID:	421662
    Следующее, как наглядно оценить комплексную величину полосы работы ВК? И снова, в симуляторе – несложно, подключим на вход нашего ВК источник напряжения с паразитными параметрами порядка типовых величин нагрузки ВК (для примера 1 МегОм и 22 пФ) и посмотрим, что же у него получится на выходе.
    Пример:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_FreqResp.PNG 
Просмотров:	573 
Размер:	41.5 Кб 
ID:	421665
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_FreqResp_Graph.PNG 
Просмотров:	331 
Размер:	41.0 Кб 
ID:	421664

    По результатам подобных вычислений весьма наглядно отображаются различия в работе выходных каскадов, вот например:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	OPS_FR.PNG 
Просмотров:	356 
Размер:	38.5 Кб 
ID:	421688
    Думаю всем любопытствующим будет очевидны преимущества ВК с графиком зеленого цвета перед ВК с графиком красного цвета.

    Замечания и комментарии приветствуются, первое сообщение будет дополняться по мере развития дискуссии и если тема окажется интересной для сообщества.

    Крупное продолжение вот здесь.
    Последний раз редактировалось BesPav; 10.07.2022 в 14:52.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Следующее, как наглядно оценить комплексную величину полосы работы ВК? И снова, в симуляторе – несложно, подключим на вход нашего ВК источник напряжения с паразитными параметрами порядка типовых величин нагрузки ВК (для примера 1 МегОм и 22 пФ) и посмотрим, что же у него получится на выходе.
    Пример:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_FreqResp.PNG 
Просмотров:	573 
Размер:	41.5 Кб 
ID:	421665
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Typical_FreqResp_Graph.PNG 
Просмотров:	331 
Размер:	41.0 Кб 
ID:	421664
    Очень странное измерение, почему просто не посчитать входное сопротивление, и уже потом поделить его с УНом?

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    почему просто не посчитать входное сопротивление
    В общем случае оно нелинейно и комплексно, поэтому простое вычисление становится неочевидным.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    уже потом поделить его с УНом
    А тут еще вопрос, что ставить на выходе УНа, почему и зачем.

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,125

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    В общем случае оно нелинейно и комплексно, поэтому простое вычисление становится неочевидным.
    В какой полосе частот?

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от hippo64 Посмотреть сообщение
    В какой полосе частот?
    С достаточно быстрыми транзисторами некоторые ВК могут самовозбуждаться на десятках мегагерц, что разработчиками иногда не учитывается и не анализируется.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,125

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    что разработчиками иногда не учитывается и не анализируется.
    А зачем? Ибо в полосе до 100 кГц ВК ведет себя как обычный трансформатор сопротивления. Вых. сопротивление УН деленное на Кус транзюков Вк.От одиночки и выше. Отсюда вопрос - нахрена попу наган?

  7. #7
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от hippo64 Посмотреть сообщение
    А зачем? Ибо в полосе до 100 кГц ВК ведет себя как обычный трансформатор сопротивления. Вых. сопротивление УН деленное на Кус транзюков Вк.От одиночки и выше. Отсюда вопрос - нахрена попу наган?
    Так ведь , сейчас в моде увеличение глубины ООС ... вот и получается , что хоть усиливать надо килогерцы , а приходится думать про поведение каскада на мегагерцах - хотя звуковой сигнал туда конечно никак не добирается

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,125

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Так ведь , сейчас в моде увеличение глубины ООС
    Дим, но вопрос за наган и попа всё равно актуален.

  9. #9
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от hippo64 Посмотреть сообщение
    А зачем?
    А затем, что правильно изученный ВК позволяет определить границы своего применения и эффективно оптимизировать усилитель в целом.

    Цитата Сообщение от hippo64 Посмотреть сообщение
    Ибо в полосе до 100 кГц ВК ведет себя как обычный трансформатор сопротивления
    Да, а потом при включении и подаче реального сигнала на реальную нагрузку достаточно эффектно выгорает после возбуда на мегагерцах/десятках.

    ---------- Сообщение добавлено 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было 01:05 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Так ведь , сейчас в моде увеличение глубины ООС
    Не только.
    Подобные графики позволяют выделить болевые точки различных выходных каскадов и если уж хочется использовать какую-нибудь Шиклае-подобную двойку, то будет сразу видно где, когда и как именно у нее начинаются проблемы.

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    В общем случае оно нелинейно и комплексно, поэтому простое вычисление становится неочевидным.
    Ну а из полученного графика что очевидно?

    А тут еще вопрос, что ставить на выходе УНа, почему и зачем.
    Так я про это и говорю, что УН бывает разный, а при измерении там поставлен источник напряжения с 1мег || 22пф, что мне кажется странным в плане полезности графика

  11. #11
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Да, а потом при включении и подаче реального сигнала на реальную нагрузку достаточно эффектно выгорает после возбуда на мегагерцах/десятках.
    Ну да - во многих случаях так и происходит ... но бывает , что и нет Я , например , выходной каскад от Заратустры испытывал таким образом - подключил на вход ВК метров 5 коаксиального кабеля , оборванного на другом конце - и включил ВК . Понятно же , что кабель в этом случае работает как "резонансный контур" с хорошей добротностью - так что выходной каскад загенерил бодро и радостно , хе-хе , на частоте порядка 1 мгц , с полной раскачкой . Подержал несколько секунд и выключил - потом включил без кабеля , всё ОК , работает нормально . Я же потому в другой теме и говорил , что в ПКПС транзисторы не горят ... ну так-то понятно , что специально можно и кое-что поломать , гы-гы , а каскад можно спалить заведомо избыточным током , закоротив выход и дать ему перегреться - но просто в УНЧ , при работе или даже возбуде - он так-таки не сгорает сам никогда

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Не только.
    Подобные графики позволяют выделить болевые точки различных выходных каскадов и если уж хочется использовать какую-нибудь Шиклае-подобную двойку, то будет сразу видно где, когда и как именно у нее начинаются проблемы.
    Да это точно , и кстати , как по мне - Шиклаи-подобные выходные каскады надо бы вообще ликвидировать как класс ... ну то есть в классе А они ещё ничего так , но в АВ - полный дуст , ИМХО самый худший вариант из возможного ...

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,940

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение



    Да это точно , и кстати , как по мне - Шиклаи-подобные выходные каскады надо бы вообще ликвидировать как класс ... ну то есть в классе А они ещё ничего так , но в АВ - полный дуст , ИМХО самый худший вариант из возможного ...
    Сейчас Валет прибежит))

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Да это точно , и кстати , как по мне - Шиклаи-подобные выходные каскады надо бы вообще ликвидировать как класс ... ну то есть в классе А они ещё ничего так , но в АВ - полный дуст , ИМХО самый худший вариант из возможного ...
    Ну елы-палы, замени резистор на ИТ, да кондер между базами ВК включи, хоть и не правильно это с т. з. интермодов

    и Заратустра на Шиклаях https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79543 довольно хорошо себя показал

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,105

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Не слишком ли оптимистичные цепи питания в симуляции? Интересно, что там будет при среднем случае, когда кондёр один или два в плече, да и то на соседней плате? ;) Спасибо за ветку, должно быть интересно.

  15. #15
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и Заратустра на Шиклаях https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79543 довольно хорошо себя показал
    Ну ты-то Шиклаи рассматриваешь в таком "расширенном" виде ( про это , помню , даже дебаты были ) ... я же имел в виду самый "канонический" вариант .

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Ну а из полученного графика что очевидно?
    Самый нижний график из первого поста позволяет утверждать, что ВК с зеленой кривой - "дорого-богато", а с красной - "я его слепила из того, что было".

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Так я про это и говорю, что УН бывает разный, а при измерении там поставлен источник напряжения с 1мег || 22пф, что мне кажется странным в плане полезности графика
    Эти параметры выбраны без каких-то серьезных оснований, считайте от балды, можете самостоятельно изменить и посмотреть как ведут себя разные выходные каскады при изменении этого сопротивления.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    подключил на вход ВК метров 5 коаксиального кабеля , оборванного на другом конце
    Ну все, если после такого выжил - значит годный ВК, надо брать.


    Скрытый текст

    Цитата Сообщение от shkal Посмотреть сообщение
    Сейчас Валет прибежит
    Тсссс, не накликайте, может он не знает, что у него Шиклая...
    [свернуть]


    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Не слишком ли оптимистичные цепи питания в симуляции?
    Ну я ж не могу сразу поставить реалистичные, когда банки висят на полуметровых проводах где-то там на другом конце корпуса. Люди перепугаются таких картинок, а то и вообще зарекутся усилители делать.

  17. #17
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Ну все, если после такого выжил - значит годный ВК, надо брать.
    Конечно годный - если выдерживает возбуд на мегагерце на полной раскачке ... думаю , что любой дарлингтоновский каскад ( Шиклаи тем более ) при таком опыте "терминируется" за долю секунды Да собственно , люди , которые пробовали собирать разные УНЧ из журнала "Коневодство" - они обычно в курсе ...

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Самый нижний график из первого поста позволяет утверждать, что ВК с зеленой кривой - "дорого-богато", а с красной - "я его слепила из того, что было".
    Так то да, но как средний график помогает получить нижний?

  19. #19
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Да, а потом при включении и подаче реального сигнала на реальную нагрузку достаточно эффектно выгорает после возбуда на мегагерцах/десятках.
    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Да ладно?!, я штук пять собирал ни один не сгорел.
    Мнения конечно бывают разные ... я вот , например , видел довольно много "дохлятины" , например сильно горели от возбудов Зуевские усилки ( с многопетлевой ООС ) , также сильно отличались этим схема Гумеля и её "производные" ... общее у них , кстати , это Шиклаи-образный выходной каскад . А вот например старый Агеевский усилитель не горел никогда - потому что там параллельный каскад , ну и малая мощность . При попытке "разогнать" его ватт до 100 , хотя бы - скорее всего , проблемы начались бы и там - только не от возбуда , а от "терморазгона" . Дарлингтоновские же каскады - занимают некое промежуточное положение ...

  20. #20
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: К вопросу о сравнении выходных каскадов.

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Да ладно?!, я штук пять собирал ни один не сгорел. Опыты такие не делал. Но вопрос: что знают собиравшие люди. Вы хотите опустить журнал? Этот журнал Воспиал гораздо больше людей, ни одному форуму неснилось такое.(в самом розовом сне)
    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Суть посыла вашего в другом. И просьба, если Вы конечно Русский человек, называть журнал Радио по русски.
    Вообще-то речь тут не о журнале - он приведён лишь как пример источника сомнительного качества информации - а о различии в поведении разных выходных каскадов . Что же касается журнала - так я много раз слышал от радиолюбителей жалобы на то , что в схемах много ошибок , некоторые даже всерьёз считали , что ошибки вносятся сознательно ( в схемы передатчиков , например ) . Я например не очень в это верю ... с другой стороны - если окажется правдой , тоже не удивлюсь . А что касается меня лично - то не надо мне приписывать желание "опустить" там кого-то ... я могу например рассказать забавную историю , как в 1990 году пробовал опубликовать там одну схему - история довольно "неприглядная" , надобно сказать После этого казуса я его не только выписывать - даже просто читать перестал

    P.S. И да , вы могли бы привести пример , когда я называл бы этот журнал какими-то нерусскими словами ? Что-то я такого не могу вспомнить ...

Страница 1 из 14 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •