КНИ и ИМИ электроакустического модулятора акустического пространства.

[eksaedr]

Так то важны всевозможные, да и все невозможные тоже, искажения.

Уважаемые друзья-товарищи расскажите пожалуйста как измерить КНИ и ИМИ акустической стереосистемы? Ткните носом в ссылку, или ФАКу какую покажете может. Может свои интересные методы расскажете? Благодарность не заставит себя ждать.
Особо интересует вот что:
1. Измерять как и каким сигналом пользоваться, каким инструментом и программным тоже, измерять.
2. Где измерять(безумные идеи приветствуются).

---------- Сообщение добавлено 05:14 ---------- Предыдущее сообщение было 03:31 ----------

А так же важный вопрос согласованнности задеть желательно.

[Гоша]

Теоретически ничем не отличается от измерений КНИ и ИМИ обычного усилителя.
Только появляется дополнительное звено - микрофон. Который должен быть с гарантированным минимумом собственных искажений.
Простой конденсаторный с капсюлем 0,5" (не электретный, или электретный, переделанный под малые НИ) микрофон вполне подходит для этого. На Веге есть темы про микрофоны, в том числе и про измерительные.
И звуковая карта с малыми искажениями и с поддержкой конденсаторных микрофонов.
Программ полнО, любой спектроанализатор, хоть реального времени, хоть из записанного файла.
Есть программы, которые позволяют автоматически измерять КНИ в полосе заданных частот и в зависимости от мощности. Например, AudioTester.
А вот где - большой вопрос. Без заглушенной безэховой камеры, боюсь, не обойтись.
Это если для акустической системы.
А для единичного излучателя вполне можно построить микро камеру из нескольких слоев фанеры.
Вот только хлопотно это. Да и зачем?
Управлять НИ электроакустического преобразователя мы все равно не умеем.

[VladimirV]

Который должен быть с гарантированным минимумом собственных искажений.

behringer 8000 - хватит для любой практически АС. Даже без калибровочного файла - чуть-чуть наврет выше 10кГц.

Без заглушенной безэховой камеры, боюсь, не обойтись.

Запросто. Выезжаем на луг, поднимаем АС и микрофон на 2-3 метра над землей - и почти полный эквивалент безэховой камеры. Тока летом, конешно, и когда дождь не идет. Ноутбука с внешней ЗК под фантомное питание микрофона - хватает для измерений с запасом.
Тут проблема в другом: ну, задал ты вопрос, получил на него исчерпывающий ответ(подробнейшие графики и таблицы) - и че с ним делать, с ответом этим?
И смежная проблема: если по КНИ вроде все просто, то методики измерения ИМИ - общепринятой нету. Вариативность тут богатейшая - от двухсигнальной к много-много сигнальной методике. Каждая обладает своими достоинствами и недостатками.
В общем, смысл в таких испытаниях есть только тогда, когда заранее понятно, как будет использован их результат.
Сам такие измерения проводил неоднократно. Микрофон - обозначил выше, ЗК была Фокусрайт-Скарлетт. Проводил пополосное сведение, настройку ФИ и общую оценку АС. Потом много думал над результатами.

[Гоша]

behringer 8000 - хватит для любой практически АС

Для АЧХ - да.
А вот нелинейные искажения для него не нормируются. Поэтому для поставленной задачи вряд-ли пригоден.

Выезжаем на луг, поднимаем АС и микрофон на 2-3 метра над землей - и почти полный эквивалент безэховой камеры.

Безэховой -да. Но не заглушенной. Звуки всякой живности на лугу не выключишь. Да и ветер не остановишь.
По сути микрофоном измеряется THD+Noise. И вот этот посторонний Noise на лугу может в несколько раз, а то и в десятки раз, превышать THD.

методики измерения ИМИ - общепринятой нету.

Как раз общепринятая - двухтональная.
А к вопросу - чё с этим всем делать - присоединяюсь.

[VladimirV]

А вот нелинейные искажения для него не нормируются

Ага. Но по факту они на порядок-два ниже хорошей АС. Так что - вполне годятся.

Да и ветер не остановишь.

Как и дождь. Как и зиму. Тут надо подстраиваться, ловить момент. Вот сегодня у нас полный штиль.

Звуки всякой живности на лугу не выключишь.

Нету в полях у нас живности. Отъехал от дороги на пару километров - тишина, как в могиле. Утром-днем жаворонки бывают, но к вечеру и они затихают. Раньше мне самолеты мешали пролетающие - приходилось между пролетами измерения делать. А теперь и самолеты не летают - и кто знает, когда полетят.

Как раз общепринятая - двухтональная.

Толку с неё мало. Мусатов вон пробовал политональный тест - он вроде более емок. Но там тоже засада. При многотональности падает доминирующий по уровню модулятор другого тона - эффект модуляции маскируется. Тут универсальности не получается - тест надо делать с учетом полосности АС и порядка фильтров разграничения полос.
В общем, измерения не самоцель. В них есть смысл тока тогда, когда есть осмысленный процесс доведения изделия до совершенства. А вне процесса - измерения бесполезны.

[J.Impro]

Про ИМИ Спрошу. Речь лишь про акустические искажения? В како мере они снижаются при переходе на мультиампинг?

[subsonic]

Про ИМИ Спрошу. Речь лишь про акустические искажения? В како мере они снижаются при переходе на мультиампинг?

Как минимум на порядок.

[J.Impro]

Как минимум на порядок.

Это хорошо, но хочется понять за счет чего и почему этого не слышат ретрограды, Да, и мне хочется сделать вывод в пользу кол-ва каналов, но не их непрерывно возделываемого качества

[Гоша]

Ага. Но по факту они на порядок-два ниже хорошей АС.

Нет.
В Беринжере стоит (стоял?) обычный электретный капсюль Panasonic WM-61, с транзистором внутри капсюля, включенном общим истоком.
Такой капсюль дает ок. 2% НИ уже при средних уровнях громкости.
Электроакустические же преобразователи (динамики) имеют НИ вдали от резонансной частоты меньше 1%.
Так что без переделки капсюля под общий сток (хотя-бы) не обойтись.

---------- Сообщение добавлено 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было 13:20 ----------

хочется понять за счет чего

Все просто.
Типичный случай измерения ИМИ - подача двухтонального сигнала, допустим 1 кГц и 100 Гц.
При частоте раздела 200...300 Гц эти сигналы попадают в разные каналы и не интермодулируют на нелинейностях динамиков. Точнее, сигналы разных частот в значительной степени подавлены фильтрами многоканальной системы, которые, с точки зрения НИ являются весьма линейными схемами, по крайней мере на несколько порядков линейнее динамиков.
Другое дело, что коэффициент ИМИ многоканальной системы не является константой от частоты. Худший случай наблюдается, когда частоты интермодулирующих сигналов находятся вблизи частоты раздела фильтров. Но и в этом случае наблюдается подавление ИМИ, и чем выше порядок фильтра, тем больше.
Но увеличение порядка фильтра (аналогового) приводит к нелинейности ФЧХ, так что неизвестно, что хуже.
Везде компромиссы.
А как вообще ретрограды слышат ИМИ? А должны слышать?

[J.Impro]

Я пытаюсь как то обосновать их позицию и мало что получается. Мне интереснее, когда со мной не соглашаются. Они спасти свою репутацию не желают и всегда подталкивают только к выводу, что это просто бизнес.

[subsonic]

Это хорошо, но хочется понять за счет чего и почему этого не слышат ретрограды, Да, и мне хочется сделать вывод в пользу кол-ва каналов, но не их непрерывно возделываемого качества

Правильный выбор раздела, поршневой режим, перераспределение мощностей по полосам...

[J.Impro]

Если вы все валите только на динамики, то причем тут актив? Мои оппоненты с моноампингом, выходит правы.

[VladimirV]

Такой капсюль дает ок. 2% НИ уже при средних уровнях громкости.

А кто заставляет насиловать капсуль? Отодвиньте микрофон на расстояние, где по уровню громкости он даст 0,1% КНИ и измеряйте.
Нету тут проблем.

Электроакустические же преобразователи (динамики) имеют НИ вдали от резонансной частоты меньше 1%

Да-да. Только не при номинальной мощности, а при 10% от номинала. И кому нужны такие измерения? К тому же "вдали" у НЧ и СЧ головок не получится - они работают вблизи от РЧ. А на ВЧ они и вовсе не сильно интересны.

---------- Сообщение добавлено 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было 17:54 ----------

Если вы все валите только на динамики, то причем тут актив?

Очень при чем. Прямое подключение динамика к выходу с очень низким Rвых меняет режим работы диффузора. А когда между выходом и динамиком стоит кроссовер, то верить показателю общей добротности в массиве ТС-показателей нельзя. Потому как электрическая добротность, а она определяющая в современных головках, считается для Rвых=0. Воткнув между УМ и динамиком пассивный кроссовер - мы получаем совсем-совсем другую добротность. И диффузор начинает самостоятельную жизнь.
В активе совсем другие порядки фильтров, что дает крайне низкое перекрестное пролезание далеких друг от друга частотных компонентов что обязательно снижает ИМИ.
Упрощается подбор головок по полосам - нету необходимости смотреть на чутье головок, что позволяет совместно использовать очень разные головки, в т.ч. разного принципа формирования звука. Конешно, это дело вкуса, но мне на ВЧ реально зашли Хейлы, например.

Есть и другие интересные эффекты. Например, при измерении ИМИ двумя тонами 18 и 19 кГц, что весьма распространено для оценки нелинейности ВЧ-края диапазона, разностная в 1кГц, проявляющаяся на нелинейности излучателя, имеет такую большую длину волны, которая плохо излучается миниатюрным диффузором твиттера. Что дополнительно снижает ИМИ.

[Alto]

микрофон. Который должен быть с гарантированным минимумом собственных искажений.

Я у нас на толкучке покупал микрофон, у vedddd, измерял свои наушники. Если память не изменяет, микрофон с наушниками укладывался в < 0.5% кни.

[J.Impro]

Очень при чем. Прямое подключение динамика к выходу с очень низким Rвых меняет режим работы диффузора

Есть довольно увесистое мнение, что токовое питание на СЧ уменьшает НИ. Лабы проделаны Наилем. В данное время разговоры поутихли

---------- Сообщение добавлено 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было 18:47 ----------

с наушниками укладывался в < 0.5% кни.

Раньше писали, что заметность Кни начинается с 3 процентов. Вероятно по заказу МИЕЭЛЕКТРОПРОМА

[VladimirV]

Есть довольно увесистое мнение, что токовое питание на СЧ уменьшает НИ.

Зато вблизи РЧ получим диффузорный беспредел.
Тут ведь надо иметь в виду, что часто меры, исправляющие один баг усугубляют одновременно другой. Поэтому универсальных решений тут нету.
В любом случае многоампинг снижает требования в т.ч. к усилителям. Например, способность УМ устойчиво работать на приличную емкость - совершенно не востребована при прямом подключении УМ к динамику коротким-коротким проводком. Там емкости то нету вообще. Для НЧ канала скорость нарастания выхода - до лампочки. А именно этот канал наибольший по мощности, как правило. На ВЧ же мощность в разы меньше, где гораздо проще получить высокую скорость нарастания выхода.
Главный тормоз торжества многоампинга - привязка УМ к конкретной АС. Т.е. исключение "перетыкания", без которого очень многие, если не большинство аудиофилов жить не могут.

[J.Impro]

До Вы правы, я использую квази токовое управление СЧ, очень удобно регулировать уровень балластным пер.резистором.
До РЧ далеко. Но провода меня так достали, что я перешел на биамп м только выиграл без оперных кроссоверов

[VladimirV]

До РЧ далеко

А это всегда плохо для СЧ. Ибо резонанс намного ниже граничной рабочей частоты всегда обусловливает неоптимальную конструкцию диффузора, сужает его поршневой диапазон по частоте, повышает уровень частных резонансов диффузора ближе к верхней границе рабочего диапазона. Неоптимальность - это отход от компромисса многих противоречивых требований к конструкции динамика, в целом существенно ухудшающий звук от него при прочих равных условиях.

[J.Impro]

Не теряю оптимизма, особеннно, когда всюду недовольные звуком) У меня просто промоделирован по выхсопроту будущий пентод. Знали мы и худшие времена. Ныне грех жаловаться.

[VladimirV]

Ныне грех жаловаться.

Никто и не жалуется. Можно сделать лучше, а можно - хуже. Дело вкуса. Я предпочитаю оптимальные решения.