Вопрос про сведение

[gaga]

Друзья еще один вопрос, который у меня не укладывается в голове.
Что значит свести колонку на 1 метр или скажем на 3 или в бесконечность?
Как с точки зрения физики, ведь это не акустическая линза, сфокусированная на 1метр или на 3.
Так и с практической стороны, какими методами это достигается? фильтрами? Конструкцией морды?

И еще, это, наверное, связано с первым вопросом. В про студиях есть понятие мониторы ближнего, среднего и дальнего поля. Как можно заставить колонку играть близко или далеко? Был в студии у знакомого, сидел на кресле с колёсиками, откатишься буквально на метр вперед - назад и звук кардинальным образом меняется. В домашних системах такого драматического изменения в звуке нет. Если бы не слышал своими ушами, в жизни бы не поверил, что такое возможно. С виду обычные двухполосные полочники.

[Металист]

Что значит свести колонку на 1 метр или скажем на 3 или в бесконечность?

с точки зрения физики

Есть 1 момент. Звуковые волны, на СЧ и ВЧ подвержены явлению отражения от передней панели и последующей интерференции в пространстве. Это накладывает свой отпечаток на АЧХ на разном расстоянии от АС (а в реале звук отражается от стен и предметов интерьера любого помещения и так же происходит интерференция с основным фронтом). Здесь же кроется ответ про дальнее поле, ближнее и тд. Тем не менее, с этим можно бороться и сводить интерференцию к минимуму.

Был в студии у знакомого, сидел на кресле с колёсиками, откатишься буквально на метр вперед - назад и звук кардинальным образом меняется.

Дома творится то же самое. Просто наверное либо слух недостаточно натренирован, либо система не позволяет это слышать. На своей системе если слушаю в метре от линии АС, звук один, посередине комнаты - другой, у противолежащей стены вообще иной (разница в расстоянии примерно 3 метра). А если расположиться рядом с одной АС, но за пределами стереобазы, сцена легко прослушивается сбоку. Не надо гадать, где какая гитара, где орет вокалист, как расположены барабаны и тд.

[ExiD]

Есть еще момент. Например с метра разница расстояний от уха до нч и от уха до вч допустим 20мм, на расстоянии 3 метра эта разница 6мм(пример приблизительный, зависит от расположения динамиков на лицевой панели, от точки излучения в динамике и тп). В трехполоске соответственно еще и 3 динамика с такими разностями. Цель сведения добиться чтобы фаза волны от вч и фаза волны от нч в зоне совместной работы совпадала, допустим на расстоянии 1 метр фильтр настроен так что она совпадает а на расстоянии 3 уже не совпадет т.к. волны прошли другое расстояние. Акустику в том числе проектируют чтобы фаза была +- ровная в некотором диапазоне расстояний. Переотражения от лицевой панели, предметов и стен тоже конечно влияет, но это немного другая история.

[Merstan]

gaga, триангуляция

[Оллема]

Offтопик:
тем не менее вся остальная аналоговая техника строится так, чтобы звучало как это задумал звукорежиссер или исполнители, невзирая, что акустика все переврет

[J.Impro]

либо слух недостаточно натренирован, либо система не позволяет это слышать.

Не так. Слушатель не желает придавать этому значение.

---------- Сообщение добавлено 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было 17:43 ----------

чтобы звучало как это задумал звукорежиссер

Это чаще всего не так. И нет времени и не знаешь вперед, что писать, да и нечем кардинально менять звучание. Не стоит путать с концептуальными альбомами. Продюсерскими идеями. Коммерческими задачами. Нынче приборов изменения звука стало побольше. На мой взгляд никаких причин нет, чтобы стараться выдоить, что там задумал звуорезчик? Звуковые бигуди и аксельбанты - фуфло, короче.

[NICK1976]

Это чаще всего не так. И некогда и не знаешь вперед, что писать, да и нечем кардинально менять звучание. Не стоит путать с концептуальными альбомами. Продюссерскими идеями. Коммерческими задачами.

Пишется изначально так,как видит саундпродюссер проекта
И инструменты выбираются соответственно задумке,и микрофоны,и комбари,и варианты съема с них
И именно тогда получается результат,который задуман изначально
Некогда и незачем было раньше,сейчас не проблема выбор инструмента,комбаря,микрофонов
И все здравомыслящие люди этим озадачиваются в первую очередь

Кардинально менять исходник-не очень хорошая практика,в серьезных проектах обычно стараются сделать так,чтобы исходник был сразу таким,чтобы не приходилось его радикально корячить
В разумных пределах естественно корректируется)

---------- Сообщение добавлено 18:00 ---------- Предыдущее сообщение было 17:55 ----------

Есть еще момент. Например с метра разница расстояний от уха до нч и от уха до вч допустим 20мм, на расстоянии 3 метра эта разница 6мм(пример приблизительный, зависит от расположения динамиков на лицевой панели, от точки излучения в динамике и тп). В трехполоске соответственно еще и 3 динамика с такими разностями. Цель сведения добиться чтобы фаза волны от вч и фаза волны от нч в зоне совместной работы совпадала, допустим на расстоянии 1 метр фильтр настроен так что она совпадает а на расстоянии 3 уже не совпадет т.к. волны прошли другое расстояние. Акустику в том числе проектируют чтобы фаза была +- ровная в некотором диапазоне расстояний. Переотражения от лицевой панели, предметов и стен тоже конечно влияет, но это немного другая история.

В принципе если находиться в акустическом центре АС,то скорее всего все будет более-менее верно сведено,с поправкой на допуски производителя

Если фазово кривая АС,то это отлично слышно
Например если фаза сч-динамика опаздывает,то будет ощущение проваленной середины
То же и с твиттером
Если опаздывает нч,то тупо звучит несобранно
Причем анализатором вроде как ачх ровная и все красиво,но звучит криво
И эквализацией правится конечно,но вносит еще больше фазовых проблем

[Оллема]

Но у конечного слушателя с его акустикой все равно будет играть не точно также.

[Shidim]

Как можно заставить колонку играть близко или далеко? Был в студии у знакомого, сидел на кресле с колёсиками, откатишься буквально на метр вперед - назад и звук кардинальным образом меняется. В домашних системах такого драматического изменения в звуке нет. Если бы не слышал своими ушами, в жизни бы не поверил, что такое возможно. С виду обычные двухполосные полочники.

Видимо речь не о студии, а о контрольной комнате. Тут надо понимать в каком дизайне она выполнена:
В классической NE, где только 2 или 1 отражающая поверхность (стена между АС и пол, либо только пол все остальные сильно поглощающие) в такой контрольной комнате, "закон обратных квадратов" приближен к своему классическому толкованию, при удалении от АС на метр и более, УЗД,становясь менее интенсивным на ВЧ и НЧ с преобладанием СЧ, эффект "близости" теряется просто из за банального падения SPL, в таких контрольных- "NE", не принято экономить на мощностях.
Если это RFZ или LEDE, то покидая зону "свободную от отражений" отодвинувшись из неё на метр, попадаем в зону с преобладанием реверберации тут "близость" и АЧХ "уплывают" по другим причинам и связаны с другими инструментами слуха.
В обычных гостиных, мы вообще находимся преимущественно в локальных реверберирующих полях, тут свои особенности.

Для мониторов ближнего поля, где оператор находится за радиусом гулкости (как правило 1,2-1,9 м), преобладает сведение с точной осевой диаграммой направленности, где влиянием из площадок первых отражений можно пренебречь, ведь по канонам контрольных комнат они должны быть минимизированы, а оператор находится в одной точке сохраняя постоянную привязку, тут главное тональная точность.
Для гостиных где мы сидим в 3-х метрах ( в поле преобладания R), производители стремятся, к усредненной АЧХ, но в более широком диапазоне углов, дабы результирующая АЧХ не так сильно каверкалась. Отсюда становится ясным, что влияние на сведение от расстояний прослушивания оказывает множество факторов и ДГ и УЗД и фильтрация и т.п. И всё это только для частот скажем выше 250Гц.
Что до свести на 1/2/3 и более метров, зависит от методики измерений со своими возможностями и ограничениями.
Если вопрос как заставить АС играть "близко", хотя сам сижу "далеко", то это вопрос уже комплексный АС + комната, (типа сижу от АС в 3-х, хочу что бы звучала как в 1-ом), тут методики разные бывают, в самом незатейливом виде предлагается просто "наваливать" ))).

[gaga]

Фактически речь идет о простой геометрии, можно подогнать идеальное совпадение фаз в точку А, а можно в точку В



И это рулится фильтрами. Я правильно понял?
И технически нет ни каких проблем измерить на 1м а свести на 3м.
А все разговоры, что дескать, мы меряем на метре, а слушаем на 3-х, а посему совершаем ошибку, не имеют смысла. (пока рассматриваем всеми любимого сферического коня в кубе - влияние комнаты вынесем за скобки)

[Shidim]

Компромисс в частотно/временных характеристик при требуемом SPL для некоей точки пространства.
Реализации могут быть различны, отсюда выбор площадей и чувствительности ДГ, фильтров обеспечивающих нужную диаграмму при нужном спаде. Короче повод прочитать какую ни будь толстую книгу от Дона Дэвиса или иных сведущих.

[gaga]

Дома творится то же самое. Просто наверное либо слух недостаточно натренирован, либо система не позволяет это слышать.

Ну не совсем тоже самое, через мои руки прошла не одна сотня колонок, на домашней акустике всетаки все более сглажено.

Почему спрашиваю - интересно понять какими способами это все достигается при проектировании акустики.

[Металист]

не совсем тоже самое

Законы физики везде одинаковы, что дома, что на студии.

через мои руки прошла не одна сотня колонок, на домашней акустике всетаки все более сглажено.

Хы... Значит где-то есть косяк. Например, что значит - сглажено? Фаза чтоли 45 градусов?


И вообще, иметь столь богатый опыт и задавать такие вопросы... Это мы должны записываться к вам на консультацию.

[Shidim]

И технически нет ни каких проблем измерить на 1м а свести на 3м.
А все разговоры, что дескать, мы меряем на метре, а слушаем на 3-х, а посему совершаем ошибку, не имеют смысла. (пока рассматриваем всеми любимого сферического коня в кубе - влияние комнаты вынесем за скобки)

Ну коль такая уверенность в том, что нет проблем измерить "чистую" АЧХ АС хотя бы в диапазоне 125-8000 Гц на одном метре, с последующей экстраполяцией на 3 м с полной уверенностью, что картинка на анализаторе и будет истиной, то нужно делать))) В проверку своих сил предлагаю следующее: взять хорошо известные мониторы заглянуть в паспорт с легендой измерений, лучше сделать официальный запрос производителю на предмет измеренной безэховой АЧХ на разных дистанциях. Получить их. Провести свои измерения, если всё бьёт +/- 1 Дб, поздравить себя, если увидеть не очень похожую кривулину, не ругать инженеров и "маркетологов")))

[J.Impro]

Пишется изначально так,как видит саундпродюссер проекта

Это как? Как он видит?

Я правильно понял?

Чушь собачая. Фирмы перестали делать фазолинейные системы, ибо понятие фаза не статическое.
ЭТО БЫЛ МАРКЕТИНГ СРАНЫЙ

[Металист]

все разговоры, что дескать, мы меряем на метре, а слушаем на 3-х, а посему совершаем ошибку, не имеют смысла.

Почему же? Как раз имеют самый настоящий смысл.

[NICK1976]

Это как? Как он видит?

Чушь собачая. Фирмы перестали делать фазолинейные системы, ибо понятие фаза не статическое.
ЭТО БЫЛ МАРКЕТИНГ СРАНЫЙ

Изначально концепт саунда формируется в мозгу
После выбираются инструменты,микрофоны
Вы представляете отличие березовой бочки 22х18 от кленовой 20х16?
Разницу в звуке от шура бета 52 и акг д112?
Разницу в звуке страта с синглами и гибсона?
Разницу между маршалом жсм800 и месой дуал ректой?
Вот как бы из таких кирпичей строится концепт будущего саунда
И потом уже докрашивается в некоторой степени звукорежем при сведении

Про фазолинейные-ну ну...маркетинг)
Эт Вы Мейеру скажите
Да,дорого,затратно,и многие производители забивают на это,чтобы вщемиться в свой ценовой сегмент
Но смысл есть
Мейерсаунд тем и почетен,что ЛЮБАЯ их система фазово стыкуется с другой их системой
Т.е. не нужны пляски с бубном
В бытовом понятно,что неактуально и дорого
Но фазово правильно стыковать полосы необходимо всегда
Иначе будем иметь красивую по замерам анализатором ачх,и при этом криво звучащую систему
Проблемы выравнивания фазы во всем диапазоне упираются в первую очередь в вычислительные мощности при использовании фир-фильтров,и чем ниже забираемся,тем больше ресурсов нужно
Далее упремся в задержку железяки,которая может стать неприемлемой для живой работы

[J.Impro]

И где шедевры? И на какой частоте фазолинейность сохраняется?

[gaga]

Законы физики везде одинаковы, что дома, что на студии.

Так и я про это же.

И вообще, иметь столь богатый опыт и задавать такие вопросы... Это мы должны записываться к вам на консультацию.

Ну не преувеличивайте (не я спроектировал и сделал, а через мои руки прошли...) а вопросы "детские" задаю, просто пытаюсь понять как создавать высококачественные АС. Все мы ищем звук. проектировать заведомо гадкую АС путем компромисов не интересно, это дермо заполонило 80, если 90 процентов рынка.

---------- Сообщение добавлено 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

Про фазолинейные-ну ну...маркетинг)
Эт Вы Мейеру скажите
Да,дорого,затратно,и многие производители забивают на это,чтобы вщемиться в свой ценовой сегмент
Но смысл есть
Мейерсаунд тем и почетен,что ЛЮБАЯ их система фазово стыкуется с другой их системой
Т.е. не нужны пляски с бубном
В бытовом понятно,что неактуально и дорого
Но фазово правильно стыковать полосы необходимо всегда
Иначе будем иметь красивую по замерам анализатором ачх,и при этом криво звучащую систему

100 процентов +

[Dinosaurus]

Это как? Как он видит?

Ушами