Как грамотно срастить НЧ и мид

[gaga]

Если деление достаточно высоко (скажем 400 Гц и выше), то алгоритм достаточно прост и сложностей возникнуть не должно:
Меряем двухканальным методом, АЧХ и фаза измеряются достаточно точно. Окном в 5 мс отсекаем переотражения комнаты, что дает достоверную точность слева до 200 Гц.
Т.е. имеем запас октаву слева, октаву справа от точки деления 400Гц.
Фильтрами стараемся выровнять АЧХ и добиться максимального совпадения фаз в диапазоне 200-800 Гц. Получаем конфетку.

Проблемы начинаются при низком делении (200-250Гц и ниже). В комнате получить достоверные измерения в дальнем поле, даже являясь счастливым обладателем трехметровых потолков, просто нереально. Меряя окном 6,2 мс (сделать окно больше не позволяет высота потолка 3м – прилетают отражения) получаем ограничение слева до 160Гц. Измеряя в ближнем поле, мы можем получить достоверную АЧХ от 10 до где-то 350 Гц. Но достоверно измерить фазу в ближнем поле невозможно.Не имея точных данных по фазе пихать что-то в симулятор так себе занятие.
Тащить весь колхоз за город на открытое место слишком геморно. Как дальше жить то???
У кого какие решения?

[Andrey Orloff]

начало окна на 500 мс

К размышлению - 500миллисекунд, это пол-секунды.

[gaga]

низко сшить СЧ, НЧ и комнату позволяет процессор и многоканальное усиление. Достаточно просто, с хорошим результатом.

у меня сращенно так: 30 - 60, 75-300. БП4 и ФИ. Фазировка у БП4 развренута на 180. Относительно Саб. другие *потребители* имеют задержку 10 мсек. раздельное усиление. Фильтры 4го порядка, активный кросс.

Для киношки, хорошего хай фая или про - ДА - все очень быстро, просто и легко рулиться. Но в контексте Хай енд (… упс, система максимально верного и качественного воспроизведения звука. Подскажите правильный термин, который никого не выбешивает. А то опять начнут пинать и стебаться) не катит.
Я перепробовал много вариантов и цифрокроссов и ДСП процессоров. От дорогущих профессиональных LM26, средних dbx venu360, крутейших автомобильных audison. Про беренджир вообще молчу.

Если смотреть на весь тракт воспроизведения звука в целом – битперфект транспорт – цап – усь – колонки.
Во первых, имеем двойное преобразование цифра-аналог = деградация качества сигнала, что согласитесь глупо.
Во вторых, конкретная реализация, достаточно посмотреть на комплектующие в этих процессорах, ну не возможно сравнивать звук цапа AK4413 и ess sabre 9038pro стоящих цапах майтека, вайса и прочих марках левинзон.
Если в начале цепочки воспроизведения звука стоит крутейший цап, выдающий на выходе хороший сигнал, далее хороший усь (сегодня уже не проблема, научились делать) то потом мы его губим в цапе ДСП кросса колонки.

Кто слушал и в теме, тот меня поймет. К моему глубокому сожалению, по крайней мере на сегодняшний день, не дотягивает до хайенда. Я даже специально ездил к знакомому послушать тринов за много тонн баксов. В киношке да, все классно, а в музыке не айс. Моя система с пассивным кроссом в 10 раз дешевле, а звучит лучше.
Но я уверен за этим будущее. Ждемс

[uriy61]

К размышлению - 500миллисекунд, это пол-секунды.

Эта цифра в окне и ед.изм ms. Судя по шкале графика импульса - это микросекунды.

[gaga]

Судя по шкале графика импульса - это микросекунды

Ну да конечно микросекунд

[uriy61]

Вы используете двухканальный метод в Арте что бы автаматически определить задержку и соответственно установить время открытия окна, но в тоже время ставите фиксированное начало окна на 500 мс ???
(сразу скажу, у меня арта на расстоянии 12 см не может автаматом правильно определить задержку, пишет всякую ересь (и REW кстати тоже).
Ну допустим время открытия окна у всех трех динов одинаковое и расстояние до микрофона гарантированно одинаковое (благодаря штанге)
Но акустический центр у всех трех динов разный т.к. габариты твитера мида и вуфера не сравнимы. Т.е. в симулятор все равно надо вводить какую то поправку по оси Z, фактически задержку. Что то у меня не срастается
Или на таких низких частотатах она принебрежительно мала?

В сообщениях 8 и 12 я привёл методу, как получить графики фаз для всех полос АС в арта. Измерения нужно проводить только 2-х канальным способом.
Объяснения необходимости этого в инструкции к арта и последующих «разжёвываниях» имеются.
Естественно временная точка отсчета во всех измерениях должна быть одна и она выставляется 1 раз и только для вч. При измерениях других полос точка отсчета должна остаться неизменной.
Это не для скармливания полученных данных CADу, а для проверки сведения фаз по полосам.
Задержки из-за иного расположения по оси z акустических центров, задержки фильтров, инерция в реакции диффузоров на импульс суммируются в получаемых графиках фаз, тк стартовая линия единая и единственная.

[gaga]

Окно перед импульсом так чтобы до вершины было 500мс, те на графике это близко.

Упс... я не внимательно прочитал Ваше сообщение: 500 мс не абсолютного времени.

Естественно временная точка отсчета во всех измерениях должна быть одна и она выставляется 1 раз и только для вч. При измерениях других полос точка отсчета должна остаться неизменной.
Это не для скармливания полученных данных CADу, а для проверки сведения фаз по полосам.

Теперь дошло, тогда вроде все логично.

Так а что же все таки пихать в КАД? какую фазу?

[Gray]

Offтопик:

...в контексте Хай енд ... не катит
...имеем двойное преобразование цифра-аналог = деградация качества сигнала

Нет в жизни счастья Как быть с деградацией звука в катушках с конденсаторами? Видели эти темы?
В цифроактиве иногда достаточно согласовать компоненты по уровням и все кардинально меняется. Но ведь большинство с этим не заморачивается. Можно рассмотреть варианты без двойного преобразования.
Нет,нет, я не уговариваю, у каждого свой путь. Удачи Вам!

достаточно посмотреть на комплектующие в этих процессорах, ну не возможно сравнивать звук цапа AK4413 и ess sabre 9038pro стоящих цапах майтека, вайса и прочих марках левинзон ... Кто слушал и в теме, тот меня поймет.

Сочувствую. Я вот глухой

[uriy61]

Наверное все проекты АС здесь на Веге, в тех, где авторы делали моделирование в CADах содержат графики фчх только в начале пути разработки и там все красиво с фчх по данным CADо-в - совпадению фаз можно позавидовать. Потом идут изложения по шлифовке и изменению номиналов в фильмах, а то и введению дополнительных фильтрующих цепочек.
Но итоговых измерений фчх, да и просто вычисленных CADами графиков фчх никто уже не выкладывает.

ПС. Измерения фчх кайроса/каласана показали, что там разбег фаз до 30-40 градусов. Хотя изначально до шлифовки видимо фчх была близка к идеалу, а в итоге - почти «забил» автор. Ан нет - «морду» наклонил, но этого мало оказалось.

[gaga]

Offтопик:

Сочувствую. Я вот глухой

Достаточно послушать запись хорошего качества на хорошей аппаратуре и Ваша глухота пройдет. а к хорошему быстро превыкаешь и потом опускатся на уровень ниже уже не хочеться

---------- Сообщение добавлено 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было 19:57 ----------

Наверное все проекты АС здесь на Веге, в тех, где авторы делали моделирование в CADах содержат графики фчх только в начале пути разработки и там все красиво с фчх по данным CADо-в - совпадению фаз можно позавидовать. Потом идут изложения по шлифовке и изменению номиналов в фильмах, а то и введению дополнительных фильтрующих цепочек.
Но итоговых измеренных, да и просто вычисленных CADами графиков фчх никто уже не выкладывает.

ПС. Измерения фчх кайроса/каласана показали, что там разбег фаз до 30-40 градусов. Хотя изначально до шлифовки видимо фчх была близка к идеалу, а в итоге - почти «забил» автор. Ан нет - «морду» наклонил, но этого мало оказалось.

Сто процентов согласен. если в КАД ввести изначально недостоверные данные, то как то странно ждать правильные расчеты на выходе. Поэтому и задаю вопросы

[jkh432]

Друзья я подскажите пожалуйста сколько например будет задержка 5 мс в метрах?

[Mikola]

скорость звука знаете?

[gaga]

тут простая математика
скорость звука в воздухе * на время = расстояние
340*0,005=1,7

[Yurgen]

ПС. Измерения фчх кайроса/каласана показали, что там разбег фаз до 30-40 градусов. Хотя изначально до шлифовки видимо фчх была близка к идеалу, а в итоге - почти «забил» автор. Ан нет - «морду» наклонил, но этого мало оказалось.

Если расфазировка СЧ и ВЧ то это всегда плохо, мозг такое воспринимает как не совсем натуральное звучание. СЧ-НЧ менее заметно.

[gaga]

Yurgen,
Т.е. забить на симуляторы и нч-сч стыковать по старинке на слух
Ну должен же быть какой то способ правильно определить задержку и время установки открытия окна, тогда можно утверждать что фаза измеряется достоверно.

[Yurgen]

Yurgen,
Т.е. забить на симуляторы и нч-сч стыковать по старинке на слух
Ну должен же быть какой то способ правильно определить задержку и время установки открытия окна, тогда можно утверждать что фаза измеряется достоверно.

Нет, не на слух. Ты же можешь померять на стыковке АЧХ двух динов с фильтрами в сборе в фазе и противофазе.
Ход мыслей надеюсь понятный?

Если не очень понятно, можешь для начала провести эксперимент без фильтров с двумя динамиками паралельно, фаза, противофаза. Сравнимаем с симуляцией в каде на основе раздельных измерений каждого. Должно быть полное совпадение.


Последний раз когда ходил на выставку буржуйской акустики, на всей экспозиции нашел только 2 пары АС которые правильно сведены на СЧ-ВЧ и одну из них с намеком на панч на НЧ. Первая стоила в районе 2 тыс, вторая 36тыс евро.

[Металист]

ушами я полирую уже в самом конце, так сказать тонкая доводка

Что там можно полировать, если грубые косяки ухи не слышат?

---------- Сообщение добавлено 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было 17:21 ----------

забить на симуляторы

Однозначно.

---------- Сообщение добавлено 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было 17:22 ----------

стыковать по старинке на слух

Можно по 2х лучевому осциллографу. 1 канал выход усилителя, другой на микрофон. Пробуйте, дальше сами разберетесь.

[eksaedr]

Что там можно полировать, если грубые косяки ухи не слышат?

.

Ну это смотря как слушать, и что.

[gaga]

Ход мыслей надеюсь понятный?

Если не очень понятно, можешь для начала провести эксперимент без фильтров с двумя динамиками паралельно, фаза, противофаза. Сравнимаем с симуляцией в каде на основе раздельных измерений каждого. Должно быть полное совпадение.

Секунду, Вы намекаете, что имея на руках два измерения и подогнав до полного совпадения, можно вычислить относительную задержку и соответственно правильную фазу?

Что там можно полировать, если грубые косяки ухи не слышат?

Честно, если удалось хорошо совместить АЧХ и ФЧХ, то и полировать то особо нечего и так звук получается фантастический

---------- Сообщение добавлено 22:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:33 ----------

Последний раз когда ходил на выставку буржуйской акустики, на всей экспозиции нашел только 2 пары АС которые правильно сведены на СЧ-ВЧ и одну из них с намеком на панч на НЧ. Первая стоила в районе 2 тыс, вторая 36тыс евро.

хотя при сведении СЧ-ВЧ этой проблемы нет, там все кашерно.
это проблемка вылазает только при низком сведении (при точке пересечения ниже 250Гц) и отсутствии безэховой камеры.

[Металист]

хотя при сведении СЧ-ВЧ этой проблемы нет

Почему нет? Есть. Просто либо свойства динамиков маскируют этот недостаток, либо ухи не знают как правильно.

[DmitSir]

Я говорю про акустические измерения, электрические разумеется без проблем

Ну так и акустические так-же. Я во всякомслучае с 2см измерял без проблем. Да многие кто измерял, первый раз слышу что с маленького растояния какие-то проблемы...

---------- Сообщение добавлено 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было 11:10 ----------

Вы используете двухканальный метод в Арте что бы автаматически определить задержку и соответственно установить время открытия окна, но в тоже время ставите фиксированное начало окна на 500 мс ???
(сразу скажу, у меня арта на расстоянии 12 см не может автаматом правильно определить задержку, пишет всякую ересь (и REW кстати тоже).
Ну допустим время открытия окна у всех трех динов одинаковое и расстояние до микрофона гарантированно одинаковое (благодаря штанге)
Но акустический центр у всех трех динов разный т.к. габариты твитера мида и вуфера не сравнимы. Т.е. в симулятор все равно надо вводить какую то поправку по оси Z, фактически задержку. Что то у меня не срастается
Или на таких низких частотатах она принебрежительно мала?

А зачем вы пытаетесь применять автоматическое определение ? Нужен только ручной режим - четко установленное начало для всех плос одинаковое, кто отстаёт из полос - пусть отстаёт, для того и измеряем чтоб это учитывать.