Как побороть резонанс?

[Stalin]

Тут пошагово для "винды" (есть для "мака"), если ещё не читали

Спасибо, всё прочитал, Вы это ранее выкладывали.
Я убавлю немножко, например до -20дБ. Правда уровень шума микрофона уже где-то на -45дб, самоделка.

Боялся убалвлять потому что в самом начале давал задел (выравнивал к тому что по умолчанию предлагалось программой), чтобы уровню было куда снижаться при удалении микрофона.
А то еще свежи в памяти рамки которые задавал RightMark Audio Analyzer думал вдруг тут так же, все этапы измерений переделывать не хотелось. Хотелось во всех измерениях делать только одно движение на каждом шаге: сдвиг микрофона без подстройки уровней))).

---------- Сообщение добавлено 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было 22:04 ----------

Метод модального контроля http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

Кстати вот эту вещь я перевел в гугл переводчике, вполне неплохо у него получается (там есть функция перевести файл пдф) на выходе такой же пдф.
Очень интересная практика описывается... Но сходу такое не осилить, особенно без практики.
А вот второй файл где формулы - вот они страдают от перевода, жаль.

---------- Сообщение добавлено 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было 22:07 ----------

Кстати, что еще станно. Пик этот на 200Гц дает в основном только левая колонка.
Изза чего я даже переставлял колонки местами, но ничего не поменялось. Т.е. резонанс внешний и идет от расположения левой колонки. От правой АЧХ намного ровнее.
Если открываю двери или закрываю их слева подушками, то только растет провал на 160Гц.

[Shidim]

Спасибо, всё прочитал, Вы это ранее выкладывали.
Я убавлю немножко, например до -20дБ. Правда уровень шума микрофона уже где-то на -45дб, самоделка.

Ну да микрофон не тарирован, но если честно, таков бывает фоновый шум в помещении, мы этого не замечаем, но при тихом прослушивании некомпрессированых записей, где есть -40 дБ, что то можно потерять детали.

---------- Сообщение добавлено 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было 22:22 ----------

Очень интересная практика описывается... Но сходу такое не осилить,

Всё намного проще можно сделать, типа "активная "волновая" эквализация" без эквалайзера))

Кстати, что еще станно. Пик этот на 200Гц дает в основном только левая колонка.
Изза чего я даже переставлял колонки местами, но ничего не поменялось.

Как имхо предположение лева расстояние он бокового пристенка 153 см + корпус АС где то 170 см всего как раз длина волны на 200

Если открываю двери или закрываю их слева подушками, то только растет провал на 160Гц.

Не нужно открывать закрытая дверь 120 см ширины и "панорамное" окно как поглотители с низу и отражатели с верху

[Stalin]

Ну да микрофон не тарирован, но если честно, таков бывает фоновый шум в помещении, мы этого не замечаем, но при тихом прослушивании некомпрессированых записей, где есть -40 дБ, что то можно потерять детали.

Согласен. Шум от окна, шум вентиляторов компьютера... Я поэтому перестал слушать комп, хотя у него звуковая хорошая, а с большим удовольствием слушаю СД плеер с записанных болванок.
СД правда пришлось переделать. Разработал очень эффективный фильтр, всего на одном опере, сам не ожидал. Теперь у него сейчас вторая жизнь.)) через 30 лет.. и никакого шума вентиляторов. Который с компа давил подсознательно, вроде не замечаешь, а вовлечение совсем не то.

OUTD и OUTD1 - выходы ЦВП-а, сам фильтр справа от них. СД плеер JVC XL-V261 1992 года выпуска. Вдруг кому интересно будет.
Красные графики - фаза.


---------- Сообщение добавлено 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было 22:33 ----------

Как имхо предположение лева расстояние он бокового пристенка 153 см + корпус АС где то 170 см всего как раз длина волны на 200

Тоже подозреваю. Жаль смещать колонки в ту сторону не получается там комод - собсвенность жены немобилен...

Не нужно открывать закрытая дверь 120 см ширины и "панорамное" окно как поглотители с низу и отражатели с верху

Тоже пришел к этому выводу. Чтобы я ни делал, относительно прикрытых дверей - становилось только хуже (по графикам). Но на слух и подсознательно понравилась большая подушка на стуле, в метре от левой колонки...)

[Shidim]

Жаль смещать колонки в ту сторону не получается там комод - собсвенность жены немобилен...

Можно всё же компромисс найти. Файл скетчвп с интерьером дадите?

Но на слух и подсознательно понравилась большая подушка на стуле, в метре от левой колонки...)

Открыли дверь, считай нет отражений в "первой площадке" с лева, на НЧ не помогло но СЧ/ВЧ ушли, так видимо оказалось предпочтительней.

Самое трудное понять, что нам не нравится в текущем впечатлении от прослушивания, так как всё в основном лежит в плоскости психоакустики, то есть на 70% в подсознании сформированном с детства.
По мимо этих 200 Гц , вам возможно, что то ещё не нравится/не хватает. Какие музыкальные жанры предпочитаете?

[Stalin]

Файл скетчвп с интерьером дадите?

Сейчас попробую:
Гостинная 2022 вид сверху.rar
Эх выгоняют с компа, пойду с телефона мож получится...

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 22:57 ----------

Не тот прикрепил, поторопился. Завтра с мебелью выложу.

---------- Сообщение добавлено 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

Открыли дверь, считай нет отражений в "первой площадке" с лева, на НЧ не помогло но СЧ/ВЧ ушли, так видимо оказалось предпочтительней.

Самое трудное понять, что нам не нравится в текущем впечатлении от прослушивания, так как всё в основном лежит в плоскости психоакустики, то есть на 70% в подсознании сформированном с детства.
По мимо этих 200 Гц , вам возможно, что то ещё не нравится/не хватает. Какие музыкальные жанры предпочитаете?

Самое смешное, получается, что мне нравится слушать в точке где резонанс больше всего. Но я его и не замечаю в фонограммах. Видимо он не встречается в них... )) а в этой точке стереокартина, и бас относительно сбалансирован. Зато Вы мне очень помогли его идентифицировать и даже нашли способы с ним бороться. Поэтому на нем можно поставиьь точку.

Получается я даже сказать не могу что не устраивает. Сейчас, когда с измерениями увидел кучу проблем о которых и не догадывался, возник просто праздный интерес - можно ли их хотя бы минимизировать чтобы понять чего я недополучаю.)))

Не слушаю только металл, больше склоняюсь к спокойному джазу, кантри, вокалу, где между инструментами больше воздуха...

[Shidim]

Сейчас, когда с измерениями увидел кучу проблем о которых и не догадывался, возник просто праздный интерес - можно ли их хотя бы минимизировать чтобы понять чего я недополучаю.)))

Конечно можно вот например в точке 165 см от фронт. стены, одно из самых вредных в плане стерео восприятия отражений.

Потенциал так то хороший почти во всём. Будет зависеть от того на сколько вы любите прослушивания.

[Stalin]

в точке 165 см от фронт. стены, одно из самых вредных в плане стерео восприятия отражений.

Это отражение по идее разбивается о подоконник он как раз где-то на уровне между НЧ динамиком и ухами.
На картинке для этого отражения указано время 15.6+11.7 = 27.3мс.
По идее: 27.3мс - соответствует полному периоду для 36Гц. Т.е. пройдя это расстояние волна снова окажется на гребне и сложится с основным сигналом (грубо говоря).
А вот на частоте 36*1.5 = 54Гц фаза развернется на 180градусов. т.е. должен появиться провал. (правда нужно учесть еще время прямого сигнала от колонок без отражений).
Больше смущает стена за колонками под телевизором вот ее хочется панелями обложить. Там по идее путь короткий, частоты должны быть повыше и требования к размерам панелей по идее должно быть поменьше.
Хочу насверлить дырдок в панелях подвесного потолка, и повесить три в ряд за стойкой под телеком.

1) Оптимальное место (красная точка) попарно, сначала левая, потом правая, потом вместе - импульс "скоротким" по частоте и длинным по времени окном для НЧ. Потом только с "длинным" окном и по частоте и времени .
2) Всё то же самое, только, если бы вы сели на диван и от задней стены до ушей сантиметров 30 осталось.

Чертеж комнаты с мебелью на всякий: Гостинная 2022.rar
Измерения в *.mdat: (в каждом по три графика: для левой, для правой и для обеих вместе)
1) Колонки в 51см от передней стены, микрофон в 200см от передней стены: mesure7-09.06.22.rar
2) Колонки в 51см от передней стены, микрофон в 50см от задней стены: mesure8-09.06.22.rar

Сорри, я понял, что не понял как получить импульс с коротким по частоте и длинным по времени.
Графики для 1) когда колонки играли парой, и микрофон в 200см от передней стены (увеличил время для водопада до 500мс):

[Shidim]

Это отражение по идее разбивается о подоконник он как раз где-то на уровне между НЧ динамиком и ухами.

И всё далее по тексту не совсем верно, Симулятор - это 2D Rey Trassing моделирует на основе геометрии комнаты в 4-х плоскостях (горизонтально: стены л/п/фронт/тыл) график основных сильных первых отражений и 4-5 последующих, отражений в реальности много больше, но эти самые основные.
Этот график называется RIR (room impuls response) такой график можно сформировать в REW - закладка Overlays-график ЕТС (energy tame curve- огибающая энергии по времени). О чём этот график, пока кратко :
По графику ЕТС (в симуляции, а лучше реально измеренному), мы можем узнать 1) Как быстро и с какой тенденцией затухает энергия отражений в наших комнатах 2) Увидеть все отражения на пути сигнала после того как он придёт к микрофону/ушам 3) Понять насколько отражения интенсивны по отношению к прямому сигналу 4) Совместно с симулятором понять откуда они приходят.
ЕТС отображает только по двум шкалам энергия/время, то есть каждый пик несёт в себе некий набор частот, или вернее является частотно слепым, это не беда.

---------- Сообщение добавлено 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было 16:21 ----------

Сорри, я понял, что не понял как получить импульс с коротким по частоте и длинным по времени.

Так же прошу прощения, я давно уже REW не пользовал, наверное ввёл в заблуждение,
У вас измерения сейчас ограничены 1 кГц. Так для waterfall хорошо, а для ЕТС нужна полная развёртка по частоте. https://www.roomeqwizard.com/help/he...ponse.html#top

https://www.roomeqwizard.com/help/he...meter.html#top

---------- Сообщение добавлено 10.06.2022 в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было 09.06.2022 в 16:37 ----------

Хочу насверлить дырдок в панелях подвесного потолка, и повесить три в ряд за стойкой под телеком.

Т.е. TV присутствует! Его нет в модели интерьера??? Это несколько меняет дело.

[eksaedr]

Резонатор Гельмгольца настроенный на частоту моды, очень узкополосное устройство, м.

Здесь добротность рулит. В какойто теме я рисовал картинку с добротностями.

[Shidim]

Здесь добротность рулит.

Точная настройка на пик резонанса конкретной моды, как результат высокий коэффициент поглощения. Коэфф. погл.=1, можно достичь неукоснительно соблюдая ряд параметров минимум из 5 составляющих, попросту такая настройка вызовет "изжогу" и собирание пере собирание девайса по нескольку раз. Много проще увеличив добротность перекрыть нужный пик резонанса, расплатой будет снижение коэфф. погл., придётся делать не один, а несколько девайсов.
Но самое печальное, что такой тип поглотителя, необходимо размещать, там где влияние "вредного" резонанса максимально, а это по многим причинам может не подойти и проще окажется "работать" по площадям, перекрыв стену/стены, листами "перфорированного" гипсокартона "Кнауф", благо 200 Гц он "подавляет" с коэфф.=0,5.
Так, что рулит не добротность, а эстетика)))

---------- Сообщение добавлено 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было 01:15 ----------

---------- Сообщение добавлено 01:55 ---------- Предыдущее сообщение было 01:54 ----------

[siemens_off]

1. С помощью REW измеряете ачх левой и правой колонок в точке прослушивания
2. Экспортируете измерения в rePhase, корректируете выбросы, провалы не трогаете, синтезируете файлы корректирующего импульса поканально
3. Склеиваете два импульса в стерео, ставите convolver в плейер, скармливаете ему импульс

[Shidim]

корректируете выбросы, провалы не трогаете, синтезируете файлы корректирующего импульса поканально
3. Склеиваете два импульса в стерео, ставите convolver в плейер, скармливаете ему импульс

[siemens_off]

в чем проблема? Доли герца ширина полосы моды нормально давится

[Shidim]

Доли герца ширина полосы моды нормально давится

1)Эквалайзер пытающиеся работать с временной областью имеют, свои недостатки иногда мало приемлемые.
2) ТС уже решил, данную тему, более элегантно, просто подвинув АС)))

[siemens_off]

[QUOTE=Shidim;3043447]1)Эквалайзер пытающиеся работать с временной областью имеют, свои недостатки иногда мало приемлемые.
согласен, но для бетонных коробок обычно по-другому никак

[Shidim]

согласен, но для бетонных коробок обычно по-другому никак

Варианты есть всегда. Но соглашусь, что лучше использовать комбинированный метод, где и умеренной эквализации есть место.

[Shidim]

Исходя из представленных ТС-ом измерений, прикинул в симуляторе модель набора поглотителей и варианта размещения их в помещении. Это не конкретная рекомендация кому либо, а один из возможных вариантов решения проблемы вообщем.
Калькулятор для расчётов различных моделей абсорберов, можно получить по этой ссылке http://www.acousticmodelling.com/multi.php

[Stalin]

У вас измерения сейчас ограничены 1 кГц. Так для waterfall хорошо, а для ЕТС нужна полная развёртка по частоте.

Прошу прощения, затянул с ответом. Здесь последние измерения с полным диапазоном: mesure10-[20-20000]-17.06.22.rar

...
Если провести промежуточный итог, на основе небольшого приобретенного опыта с измерениями и моделированием акустики комнаты, получились относительно оптимальные точки для прослушивания и расположения колонок:
От левой стены до центра левой АС: 158..163см
От центра левой АС до центра правой АС: 152..160см (от провой стены 203..208см)
От передней стены до центра передней панели АС: 51см.
От пола до центра НЧ динамика - 630 см (на голой стойке). Лучше поднять на 2..3см.
От передней стены до слушателя: 160..170см (от задней стены 180..170см)

Далее, выделяю совпадения основных мод и пиков на АЧХ:
Моды ширины: 50 100 150 200
Моды длины: 33 66 99 133 166 199
Моды высоты: 63 127 190



Выделяю резонансы: 66, 96, 200, 360, 1000 Гц
Выделю два из них 96 и 200 Гц.
1) 200 Гц - пик острый, и по соседству АЧХ в широкой области отн. гладкая, значит нужна поглащающая панель с высокой добротностью.
2) 100 Гц - пик более широкий и не особо вроде страшный, поэтому нужно давить её е так интенсивно и с низкой добротностью.

Исходя из представленных ТС-ом измерений, прикинул в симуляторе модель набора поглотителей и варианта размещения их в помещении. Это не конкретная рекомендация кому либо, а один из возможных вариантов решения проблемы вообщем.
...
Калькулятор для расчётов различных моделей абсорберов, можно получить по этой ссылке http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Опять спасибо за интереный инструмент.
Поигравшись на скорую руку с этой программкой. Получились такие варианты:
Для 200 Гц - перфорированная панель толщиной 10мм, с отверстиями 5мм с шагом 50мм, за которой воздушная прослойка 40мм.

Для 100Гц - мембрана из фанеры 8мм, массой 5.2кГ/м2, с поглатителем 50мм за ней. (получается меньшая добротность, но эффективность даже больше)


И уже думаю, - а не попробовать ли эти два варианта объединить в одну конструкцию и собрать уже. Да измерить.

[Shidim]

И уже думаю, - а не попробовать ли эти два варианта объединить в одну конструкцию и собрать уже. Да измерить.

Отчего бы и нет. С позволения пару замечаний по сути:
С измерением есть какая то аномалия, я про тот пик на 6,5 кГц. Я поначалу подумал, что это какое то отражение от стойки микрофона например, или что то подобное, но....Странно на спектре нет отражений в этом диапазоне, просто локальный всплеск, от расстояния в между 165 и 175 см то же. На импульсе есть локальный всплеск на +20дБ, но я не уверен...
Отсюда осторожный вывод, такой горб скорее всего не связан с влиянием комнаты и окружающих предметов( надеюсь мик отнесён вперёд от стойки). Либо это какой то высокочастотный писк от оборудования, проблема винды/карты, проблема микрофона. Не хочется думать, что это проблема АС.
По влиянию комнаты:
С басом комментировать не буду. Мне бы такой не подошёл. Всё, что выше 80 Гц, "лечится" не сложно. В целом по ЕТС видно большую разницу в структуре отражений и общим уровнем "энергетики" с посадкой от фронтальной стены между 200 и 160, Для каждого места есть свои +/-

1) Поглощение на частотах от 300 и ниже не работает как надо в маленьких габаритах. Минимальный размер Ш*В=600*1200 мм. Глубина конструкции так же часто вызывает желание обойтись минимумом, но нужно отдавать себе отчёт хочешь низко поглощать, придётся платить массой и габаритами.
2) Настройка таких "девайсов" в сильно избирательной полосе дело тонкое в прямом смысле. Я бы не гнался за максимальным коэффициентом поглощения(обычно 0,7/0,8 уже более чем), но обратил больше внимание, на широту полосы поглощения.
3) При сборке неизбежно столкнётесь с технологическими проблемами, как например обеспечить зазор между мембраной и абсорбером в 1 мм. Жёсткие (фанера) мембраны имхо неизбежно будут переизлучать обратно в комнату часто непредсказуемо.
4) Дизайн конструкций вписанный в дизайн помещения, это один из самых важных моментов, с него как правило и надо начинать, сразу после измерений, именно он будет определять ваши возможности.

[Stalin]

Добрый день!

С измерением есть какая то аномалия, я про тот пик на 6,5 кГц. ...

На этот горб не обращайте внимания. Это капсуль микрофона дает, выкладывал картинку из описания с его АЧХ в этом посте: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3038763

1) Поглощение на частотах от 300 и ниже не работает как надо в маленьких габаритах. Минимальный размер Ш*В=600*1200 мм. Глубина конструкции так же часто вызывает желание обойтись минимумом, но нужно отдавать себе отчёт хочешь низко поглощать, придётся платить массой и габаритами.
2) Настройка таких "девайсов" в сильно избирательной полосе дело тонкое в прямом смысле. Я бы не гнался за максимальным коэффициентом поглощения(обычно 0,7/0,8 уже более чем), но обратил больше внимание, на широту полосы поглощения.
3) При сборке неизбежно столкнётесь с технологическими проблемами, как например обеспечить зазор между мембраной и абсорбером в 1 мм. Жёсткие (фанера) мембраны имхо неизбежно будут переизлучать обратно в комнату часто непредсказуемо.
4) Дизайн конструкций вписанный в дизайн помещения, это один из самых важных моментов, с него как правило и надо начинать, сразу после измерений, именно он будет определять ваши возможности.

1) Сперва хочу попробовать собрать раму из листов потолочных панелей...
2) По идее это возможно оценить наверное только испробовав массу вариантов. Думаю у меня все закончится на стадии оценки - даст эффект или нет.
3) 1мм - это программа не позволяла выставить ноль. Когда забивал, представлял себе мягкую вату в непосредственном контакте с потолочными панелями (или мембраной из засверленной фанеры). Надеюсь подвешенная проперфорированная фанера будет как минимум не хуже голой бетонной стены.
4) Картинка и проделанная работа впечатляет! Спасибо, порадовали! Боюсь мне никто не позволит превратить комнату в студию. Но места вокруг телевизора и на тыльной стене, где обычно меломаны весили ковры, вроде хватает для экспериментов.