Фон в ламповом фонокорректоре.

[Дмитрий]

Уважаемые коллеги!
Имеется авторский фонокорректор. Ламповый, трехкаскадный, 7N7, 7С7, C3M, RL коррекция. Трансформатор между первым и вторым каскадом и в нагрузке последнего.

Блок питания кенотронный. Схема:

Монтаж


Дроссели ДГ139-5-0,25.
Питание накала - переменкой.
Проблема - фон в обоих каналах. Уровень слишком заметный, чтобы забить на эту проблему. Например, тихую фортепианную музыку слушать сложно.
При замкнутом входе, отключенных проводах, перемещении фонокорректора - уровень фона не меняется.
Вот спектр фона

Автор когда-то пытался его победить, но не смог.
Советовал вынести блок питания в отдельный корпус, но за это браться не захотел.

Что я бы не хотел тут комментировать:
- нежизнеспособность ламповых фонокорректоров .
- необходимость выпрямления цепей накала. Пусть останется так.
- не относящиеся к этой теме вопросы.

Что бы я хотел услышать от специалистов:
- какие шаги предпринять для поиска причины фона и его устранения.
- я готов блок питания выделить в отдельный корпус, но хотел бы быть уверенным, что это поможет.
Заранее всем спасибо!

[deemon]

Есть версия, что проблема связана с пульсациями в анодном напряжении.
Осциллограф цифровой есть. Какой уровень пульсаций считать приемлемым?

Ну вообще-то , фон от анодного питания даже на слух легко отличается от наведённого фона - у фона питания основная частота не 50 герц , а 100 - двухполупериодный выпрямитель удваивает частоту сети . Проверить это можно даже без осциллографа - просто добавить после выпрямителя ещё одно RC звено фильтрации и сравнить фон до введения фильтра и после . Если фон от этого упал - дополнительный фильтр оставить

Что касается накала - всё же лучше заземлять среднюю точку накального напряжения . Если обмотка накала средней точки не имеет - организовать искусственно , обычно это делают на резисторах . Мне больше нравится вариант на конденсаторах ( как сделано в Заратустре ) , но надо заметить , что это прекрасный вариант для УНЧ , фонокорректор же имеет гораздо большее усиление , особенно на НЧ ... в общем , это решение можно попробовать , но если не поможет - тогда только выпрямлять накал .

P.S. А вообще , самый тяжёлый случай фона в моей практике - это непосредственное влияние магнитного поля рассеяния силового транса на входные лампы Понятно , что никакие "электрические" методы в этом случае не помогут - даёт эффект только ориентация силового транса , максимальное удаление его от входных ламп и магнитный экран на силовой транс ...

[shura1959]

Включенный???

Ну, не знаю, когда свой ламповик появился 30 лет назад, у него панелька кенотрона плохо контачила, пошевелишь, анодное появляется. На заряде конденсатора, 1500мкФ, играло ещё секунд 20.

[Дмитрий]

Ну вообще-то , фон от анодного питания даже на слух легко отличается от наведённого фона - у фона питания основная частота не 50 герц , а 100 - двухполупериодный выпрямитель удваивает частоту сети

Спектр фона я приводил в первом сообщении темы. Что по нему можно сказать? Пики на 50 и на 100 Гц.

после выпрямителя ещё одно RC звено фильтрации

Какие номиналы должны быть у R и С (лучше диапазоном)?

Что касается накала - всё же лучше заземлять среднюю точку накального напряжения .

Средняя точка у всех накальных напряжений, кроме кенотрона, заземлена.

ориентация силового транса , максимальное удаление его от входных ламп

Это все было опробовано.

---------- Сообщение добавлено 08:20 ---------- Предыдущее сообщение было 08:18 ----------

Что можно сделать с электронным дросселем. Дело в том, что если фон не исчезнет при отличном питании анода - значит проблема заключена в другом.

Есть надежда на более простой способ проверки качества анодного напряжения.

---------- Сообщение добавлено 08:26 ---------- Предыдущее сообщение было 08:20 ----------

Возникла идея. Взять LC контур второго канала и его использовать, как дополнительное звено фильтрации анодного напряжения для первого канала. Если фон будет меньше, значит проблема в анодном.
Можно так сделать с имеющимися номиналами?
Вот так:

[VladimirV]

Можно так сделать с имеющимися номиналами?

Конешно. Вот только однозначного вывода из такой пробы Вы вряд ли получите.

более простой способ проверки качества анодного напряжения

Я такого не знаю. Именно достоверного способа, а не гадания на кофейной гуще.

---------- Сообщение добавлено 09:17 ---------- Предыдущее сообщение было 09:14 ----------

самый тяжёлый случай фона в моей практике - это непосредственное влияние магнитного поля рассеяния силового транса на входные лампы

Точно! Воевал с этим долго и тяжело. Явление это почти не описано в литературе и совершенно отсутствует у полупроводников.

[deemon]

Спектр фона я приводил в первом сообщении темы. Что по нему можно сказать? Пики на 50 и на 100 Гц.

Если есть и 50 герц , и 100 - очевидно , причин фона сразу несколько .

Какие номиналы должны быть у R и С (лучше диапазоном)?

Резистор - порядка килоома , конденсатор - порядка 100 мкф ...

Возникла идея. Взять LC контур второго канала и его использовать, как дополнительное звено фильтрации анодного напряжения для первого канала. Если фон будет меньше, значит проблема в анодном.

Да , такой опыт тоже имеет смысл сделать . И кстати , можно ещё попробовать заменить самый первый дроссель на резистор . Дело в том , что одна из возможных причин для фона 100 герц - это не слабая фильтрация собственно напряжения питания , а наводка магнитного поля дросселей ( основная частота тоже 100 герц ) на входные цепи , лампы , или в данном случае - на катушки RL коррекции ... так что , может оказаться , что замена первого дросселя на резистор приведёт в таком случае к снижению фона .

---------- Сообщение добавлено 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было 11:08 ----------

Точно! Воевал с этим долго и тяжело. Явление это почти не описано в литературе и совершенно отсутствует у полупроводников.

Ну да , в книжках я про это не читал , но в природе наблюдал Дело , очевидно , осложняется тем , что это явление сильно зависит от внутреннего устройства лампы - формы электродов , расстояния между ними , итд ... а у разных ламп эти параметры сильно отличаются .

[VladimirV]

Дело , очевидно , осложняется тем , что это явление сильно зависит от внутреннего устройства лампы - формы электродов , расстояния между ними , итд ... а у разных ламп эти параметры сильно отличаются .

Да, очень сильно. Разница между октальными лампами (6Н9С) и субминиатюрными (6Н17Б) - на порядок.

[Дмитрий]

Есть некоторые успехи.
Сделал так, как показано на схеме. Три последовательных LC звена. Не знаю, какие ожидать минусы от такого решения, но фон заметно снизился.

[aganext]

Вот недостаточная фильтрация анодного менее всего ожидалась. Может быть стоит сделать полноценный мостовой выпрямитель, а вырученное напряжение посадить на электронном дросселе, вместо железных. От такого решения сплошные плюсы, кроме того что это нужно проделать.

Offтопик:
Алекс перестал заходить, сейчас бы напомнил, что нужно сделать с кенотроном и проволочными дросселями.

[Дмитрий]

Вот недостаточнвя фильтрация анодного менее всего ожидалась.

Когда уже все остальные варианты перепробованы анодное напряжение стало основным подозреваемым.

стоит сделать

От кенотрона не хочется уходить.

Мне не понятно, какие минусы будут от сделанной модернизации? Не зря ведь разделяли фильтрующие цепи по каналам...

[aganext]

Минусы в том, что железные дроссели применялись во времена, когда стоили значительно дешевле высоковольтного электролита большой ёмкости. Даже с учётом того, что зарядные токи тоже не подарок, и коммутационные помехи от диодов, но всё же это меньшее зло, чем фонящие моточные изделия, тем более почти с постоянным потреблением, проще поддаётся оптимизации. Одно дело аутентичное изделие 50-60годов, другое современный новодел, можно пользоваться благами наработанных технологий.

[deemon]

Мне не понятно, какие минусы будут от сделанной модернизации? Не зря ведь разделяли фильтрующие цепи по каналам...

Я вот не думаю , что будут какие-то минусы ... реально ведь каналы очень слабо влияют друг на друга через питание . Но вообще это странно - казалось бы , при наличии двух стоящих подряд LC фильтров фильтрация и так должна быть практически идеальной ... а по факту нет Я сильно подозреваю , что там монтаж изначально кривой , так что "сифонит" со всех сторон ...

---------- Сообщение добавлено 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было 14:41 ----------

Минусы в том, что железные дроссели применялись во времена, когда стоили значительно дешевле высоковольтного электролита большой ёмкости. Да же с учётом того, что зарядные токи тоже не подарок, и коммутационные помехи от диодов, но всё же это меньшее зло, чем фонящие моточные изделия, тем более почти с постоянным потреблением, проще поддаётся оптимизации. Одн дело аутентичное изделие 50-60годов, другое современный новодел, можно пользоваться благами наработанных технологий.

Ну да , вот например , собирал недавно фонокорректор ( модификация EAR-834 на лампах 6Н2П ) - так в питании никакой фильтрации , кроме RC - и фон мизерный . Накал при этом выпрямлен , конечно . Но правда , там очень малый ток потребления по анодным цепям ( единицы миллиампер ) , если бы были другие лампы и ток больше - возможно , применил бы всё же один дроссель ...

[VladimirV]

От кенотрона не хочется уходить.

Так и не уходите. Вам же рекомендуют ПОПРОБОВАТЬ! Т.е., ставите обычный мост, дроссели заменяете на электронные - и вдруг фон исчезает - О! Теперь че то становится более понятным. Потом, не убирая электронный включаете обычные дросселя, нагруженные на лампочку, например. И, если вдруг фон опять появился - будет понятно, что дросселя наводят его на лампы. Однозначно. А другим способом Вы этот эффект НИКАК не обнаружите.

[Дмитрий]

будет понятно, что дросселя наводят его на лампы.

Я был уверен, что эксперимент с выносом дросселей и силового трансформатора (уже проведенный) ответил на этот вопрос....

[VladimirV]

Я был уверен

Напрасно.
Впрочем, хозяин - барин.

[Дмитрий]

Напрасно.

Владимир, я Вам очень благодарен за советы.
Возможно и к электронному дросселю приду чуть позже.
На данный момент уже сделано не мало:
- контроль земляных петель и монтажа
- вынос платы RL коррекции
- вынос дросселей
- вынос силового трансформатора
- эксперимент с LC фильтрами.
Пока результат меня не устраивает.

[V_V_V]

Пока результат меня не устраивает.

Запитайте первую лампу от отдельной обмотки без средней точки, подняв потенциал накала над землей вольт на 50

[aganext]

Запитайте первую лампу от отдельной обмотки без средней точки, подняв потенциал накала над землей вольт на 50

Фон сохранялся при отключенном накале.

[Алексей_R_76]

...а провод от вертушки до ФК и земляной (с ним же) точно в порядке?
...может, просто "массы" объединить надо? (...ну, это, как бы - априори)

[VladimirV]

а провод от вертушки до ФК и земляной (с ним же) точно в порядке?

При замкнутом входе, отключенных проводах, перемещении фонокорректора - уровень фона не меняется.

!!

[Семен Х.]

Вот моё решение в части избавления от фона. Экраны входных ламп из электротехнической стали. Уменьшили фон децибел на 15. А изготовление экрана трансформатора (Ш-образного, с пониженной индукцией) из той же стали, и его переориентация вообще утопило фон под шумы на спектре. Трансформатор живет в одном корпусе с корректором.