как работает обратная связь в усилителях звуковой частоты

[ШАТЕ]

Добрый день! Может кто-то поможет понять.
Вопрос такой: как работает обратная связь в усилителях во времени.
Что имею ввиду.
Допустим в какой-то начальный момент времени на входе усилителя какая-то определенная амплитуда сигнала. При похождении этой аплитуды через тракт усиления она изменится в сторону увеличения. Прохождение по тракту усиления займет какое-то время. Далее прохождение по каналу обратной связи тоже займет какое-то время Причем оьратная связь уменьшит увеличенный сигнал на какую-то величину. Тоесть, пока отслеживаемая амплитуда сигнала опять вернется ко входу, то там уже будет совсем другая амплитуда сигнала и совершенно другого звукового фрагмента.
Мне кажется что вернувшаяся амплитуда должна испортить ту амплитуду которая в данный момент пришла из источника звукового сигнала. Но в реальности такая обратная связь звуковой сигнал не портит, а еще и улучшает параметры усилителя.
Почему?

[VPisarev]

эффект просраства идёт даже из одного моноканала

Я предполагаю что это фаза крутится. Как думаете?

[aganext]

+100500

Offтопик:
Намёк очень прозрачен

Offтопик:
Ну вот не надо, вам что, буферов не досталось! Не стандартный подход, с превосходным результатом, достигнутым просто по приколу. А уж изящность конструктивного решения, любителям дискрета есть, что почерпнуть.

[J.Impro]

ничего не изменилось по большому счёту.

Ну как же. Меня уверяют, что транзисторы научились делать, что давно разобрались с ТИМ искажениями...что цепи ООС тщательно рассчитываются...Но старый мой невроз в памяти остался Транзисторные усилители не применяю, кроме гениальных Д.

[Nota Bene]

Ну вот не надо

Я - Инженер по образованию (КАИ, 0705), и этим горжусь. А на экстенсивные методы никогда не подпишусь. Наоборот - пожалуйста
Я же не оцениваю автора другого подхода тут на форуме (и не собираюсь вообще участвовать и критиковать... Бизнес - есть бизнес)

[VladimirV]

0705

Коллега! Тоже 0705 - ВПИ, 1981г.в.

[J.Impro]

Тема, съехала на буфера, как обычно...

[Металист]

Намёк очень прозрачен

Это не направлено на кого-либо из конструкторов. Это типа как акт отчаяния. Знаю, проходил, но в другой области. Это нормально. Хуже, когда заваливают форум левыми картинками или поверхностными фразами.

фаза атаки, которую в аккурат ООС и отъедает.

Та ладно?

Здесь гиомитрия пессильна

Как раз наоборот. Геометрия здесь жестока и беспощадна.

Этим можно пренебречь, в более-менее пригодной комнате для просушки

А в типовом жилом помещении, где явно слышно эхо собственного голоса?

там концепция сверхширокополостности и больших скоростей нарастания

Концепция т.н. "быстрого секса" там. Когда зае.. то есть надоело в 100500-й раз сочинять дискрет и получать на выходе одно и то же.

[Dieselboy]

Я предполагаю что это фаза крутится. Как думаете?

Я с фазоизвращением когда-то экспериментировал в двухканалке нес-ко лет назад; слушать невозможно, на моей системе был просто сверхъёобъём, терпеть его можно только если удерживать голову в неподвижном состоянии, если двигать, то эффект сильного укачивания до тошниловки - на столько давит картина сильно меняющегося звукового поля противофаз. Поэтому к одной только фазе не сважу, т.к. появляется всё и сразу, не только объём, но и улучшается частотное воспроизведение, слышны и низкие и плотные босы, и ранее тихие звуки на ВЧ, терявшиеся на общем фоне, становятся слышимыми, появляется в звуке громкость, звонкость, так же лёгковесные ВЧ, это просто изумительно как они могут фигурно звучать, если прописана мелодия на верхах, ну, и всё это даёт эмоции. Например, при типовой незвучащей системе поаывшение громкости на басах приводит к просто отгромыхиванию столов, фальшпотолков, мебели, стёкол, но это только в момент атаки. В звучащей же системе слышится продолжительность баса, как от вибромашины - если пальцы на стол положить, она ощущается, как перемещается по столу, т.е. провяляются некие резонансные св-ва предметов, удерживаемые с продолжительностью присутсвия звука.

Так же мне вспоминаются звуковые переходы типа лесеннка или горочка - когда идёт нарастание громкости барабана или ещё какого-то ударника или басового инструмента - при звучащей акустике это очень хорошо слышно, как происходит звуковой накал в композиции. При незвучащей системе эти переходы громкости отсутвтсвуют, как таковые, всё как-будто одной громкости (смазанное). Т.е. пифактор не ощущается. Причём накат громкости не только на басу ощущается, но и как у поезда, по середёки и верхам тоже можно встретить, причём повышение по верхам очень сильно добавляет громкости, но без ора.

Для ещё большей наглядности могу провести сравнение на мониторах, конечно,я не пробовал все, но неск-ко лет назад приобрёл samsung u32r590, сейчас он на работе, дома же старьё sd750 или как-то так, были и дуриге до него, запомнился красочный асус на ips pro art pa208 или 9 (24* 16/10 FHD), ну и ещё был какой-то 32* вогунтый 2,5k ch32 чего-то там самс. Так вот, асик сильно красил, ярчил, цвета были яркие, но не дикие, но и не настоящие. Другие имели обычную цветопередачу - блёклую, невзрачную, как-будто словишую блик. А вот 4k u32r590 имеет осень систую реальистичную цветопередачу. Причём, как я понял, это обеспечено повышенным яркостным различием, у данного моника оно 2000 к 1, что в 2 раза выше, чем у дургих. Т.е. сравнивая блёклый обычный моник с такими чистыми естественными цветами разницу видишь невооружённым глазом. Со звучащей сисемой точно так же всё обстоит.

Но есть те, здесь на форуме, опять же, приверженцы ОУ или многих Оу, которые находят полезное в противовфазном включениеи калонок. На сколько я понял, эффект у них не слишком сильный, в силу аналогичной системы в целом.

Ну как же. Меня уверяют, что транзисторы научились делать, что давно разобрались с ТИМ искажениями...

Эт овсё принцип усилитель для усилителя, а надо смотреть дальше, в сторону система в целом, объясняя на понятном языке - это эмос, но не такой ограниченно специфический, как у Бени, а всеполостный, либо новые способы управления ДГ, либо синтетические подходы, как у Металлиста.

что цепи ООС тщательно рассчитываются..

Считать можно до песконечности и до миллионного значка после запятой, но пока привод в жвижение излучающей поверхности полунеправильный, то всё будет тщетно. Ну, иногда будет везти, как это сейчас везёт Металлисту.

Представьте, что у вас есть авто, который едет вперёд по опр. закону скорости и ускорения, т.е. рисует звуковую форму только на наростание, но заднего хода почему-то нет, поэтому проблему "отрисовки" сигнала симметрично назад делаем за счёт прицепления тразанки, которая натягивается во время пямого нелинейного хода и хотим получить от неё того же зеркалирования скорости/ускорения, как думаете, получится? Вот у современной ДГ такой же принцип. Поэтому, дохаясь с усилителем или цапом или подбором типовых ДГ - мы не будем получать должного результата, а будем уповать только на волю случая, у многих не получается и тогда они как Гиппо начинают всех ругать, кто пытается исправить этот недостаток и отойти от прописных шаблонов, кто-то начинает умничать про ФЧХ, задержки, НИ и прочее-прочее.

А в типовом жилом помещении, где явно слышно эхо собственного голоса?

Посавьте мягкуе мебель, повесьте ковёр на стену и пол, шторы. Всех этих нехитрых вещей хватает избавиться от упомянутых недостатков.

то есть надоело в 100500-й раз сочинять дискрет и получать на выходе одно и то же.

Нувыже сами убеждались, чт на дискете можно получить все ровно те же грабли, когда не звучит. И косяка в прямой связи двойки с общим выходом и отсутвие ей не есть косяк, а если веривать вам, то звучит совсем по-разному. Вопрос на засыпку, не правда ли?

[J.Impro]

Я с фазоизвращением

слушать невозможно, на моей системе был просто сверхъёобъём,

Разве не понятно отчего слушать невозможно? Такие вещи только гомеопатически. Вращать нельзя - это выдает природу эффекта с головой, его искусственность

[VPisarev]

слушать невозможно

Согласен. Благодарю за развернутый ответ.

[Dieselboy]

Разве не понятно отчего слушать невозможно? Такие вещи только гомеопатически. Вращать нельзя - это выдает природу эффекта с головой, его искусственность

Музыка само по себе искусственна. Колбасит из-за скачков фазы в противофазе в разных ушах, имхо. Я так вообще не слушаю живого исполнения мувзыки (даже в запси), только синтетика, и что?

[J.Impro]

Случается иногда такое, что не снилось нашим инженерам...например физическое воздействие музыки на организм. Нирвана. Добиться этого не просто. Никакая синтетика не пригодится.

[Металист]

Посавьте мягкуе мебель, повесьте ковёр на стену и пол, шторы. Всех этих нехитрых вещей хватает избавиться от упомянутых недостатков

Не хватит. Нужны более радикальные меры.

а дискете можно получить все ровно те же грабли, когда не звучит.

Можно. При том легко.

косяка в прямой связи двойки с общим выходом и отсутвие ей не есть косяк, а если веривать вам, то звучит совсем по-разному. Вопрос на засыпку, не правда ли?

Не знаю даже, на засыпку или еще на что...

Есть его величество ОПЫТ. Ему я доверяю немного больше, чем обрывкам теории и красивым картинкам из симулятра. А то, что звучит по-разному, ну с этим не поспорить. Если бы я не прогуливал пары и учил теорию от и до, вероятно, я бы смог установить связь между своими заявлениями и технически обосновать что к чему.

Я впринципи сейчас могу кое-что ляпнуть на тему выделенного в цитату (то есть надоело в 100500-й раз сочинять дискрет и получать на выходе одно и то же..)

По сути, схем транзисторных усилителей на рассыпухе не так много. Их можно выделить как несимметричные: ХУД и его аналоги, Шушурин 79 и его аналог Сэлф, далее такие же, но симметричные: типа Ланзар, Король, и то же самое с параллельным повторителем на входе Дартзиль, Агеев, Зуев (если не ошибаюсь). На их базе всякие Диамонды и прочие каскодированные уси. Есть разновидности всего перечисленного с ОУ на входе. Их всех объединяют одни и те же схемотехнические решения, одна и та же топология печатных плат. Одни и те же детали.

Наверное в этом и кроется причина топтания на месте. А конструктору хочется результата.

[Dieselboy]

Никакая синтетика не пригодится.

Т.е. мелодичную музыку, цепляющую за тушу, на синте не сочинить, только живые инсрументы?

Не хватит. Нужны более радикальные меры.

Тутовый (шелковичный) шелкотряп (тутник)?

По сути, схем транзисторных усилителей на рассыпухе не так много.

Если обощать по общему схемотипу построения (чередования каскадов и общему их типу), то не много. Но если вгрызаться в детали, по схема построения каскадов, то уже гораздо больше. Что только стоит простое соединение выходных каскадов с нагрузкой...

Зуев (если не ошибаюсь)

У Л.З. НПП на входе, как у старых Лисов. Но у Л.З. отличий больше от Лиса и НПП на входе - заземлённый сумматор ОС, который не используется как таковой, а выполянет ф-ю только инвертора-предусилителя. Сам УН на сломанном каскоде. А далее всё как у всех - тройка.

Наверное в этом и кроется причина топтания на месте.

Я пробовал в симм. схемотипе а-ля ТОСник почти все возможные варианты постреения (сломанные какоды, не сломанные, следящие, следящие ОБ-ОБ, 3-х этажные КТЗ-ОБ, ОК-ОБ, ШП повторитель в ОК-ОБ, некое подобие активного Баксандалла совмещённого с Хоксфордом с прмоежуточным буфером раскачки перед УН), но как-то разочаровался во всём, не в этом кроется результат. Но буду пробовать повторить то, что вы натворили у себя.

[J.Impro]

Наверное в этом и кроется причина топтания на месте. А конструктору хочется результата.

Усилитель не тот прибор, который может ярко показать результат отличный от предыдущего. Ошибка - точка приложения сил.

[Металист]

Тутовый (шелковичный) шелкотряп (тутник)?

Этого тоже будет недостаточно.

Нужны звукопоглощающие панели наподобие таких, как в авиадвигателях применяются. Правдо тараканам радости будет полные штаны.

---------- Сообщение добавлено 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было 23:35 ----------

Если обощать по общему схемотипу построения (чередования каскадов и общему их типу), то не много. Но если вгрызаться в детали, по схема построения каскадов, то уже гораздо больше

Тем не менее, судя по всему, ситуацию это не спасает.

[deemon]

По сути, схем транзисторных усилителей на рассыпухе не так много. Их можно выделить как несимметричные: ХУД и его аналоги, Шушурин 79 и его аналог Сэлф, далее такие же, но симметричные: типа Ланзар, Король, и то же самое с параллельным повторителем на входе Дартзиль, Агеев, Зуев (если не ошибаюсь). На их базе всякие Диамонды и прочие каскодированные уси. Есть разновидности всего перечисленного с ОУ на входе. Их всех объединяют одни и те же схемотехнические решения, одна и та же топология печатных плат. Одни и те же детали.

Но это кстати ещё не всё ... есть по крайней мере два варианта , не описанных в литературе - один для УН и один для ВК . Надо будет как-нибудь найти время и нарисовать их ...

[Металист]

Было бы очень интересно.