РР на экстралинейных каскадах

[hydr]

Вот реализованная схема. Чистый А. Нет второго плеча (оно абсолютно симметрично), фазоинвертора на операционных усилителях, а также цепей питания, навряд ли это особо интересно.
Лампы 6С2С, КТ88. Транзисторы PBHV9560Z, можно 2SA1486, 2SA1627, но первые лучше ( пробовал, у меня есть те и эти). Да если кто ни будь из коллег подскажет современные ВВ (более 600В) pnp, буду благодаен.
Выходное сопротивление на аноде около 50 Ом, т.е. главную роль в выходном сопротивлении усилителя играет сопротивление обмоток и БП, у данного усилителя Кд около 30.
Входное сопротивление каскадов построенных по этой схеме около 2МОм.

На картинках со спектром там где КНИ = 0,00297% выходная 1Вт, 0,01009% -10Вт, 0,018% - 19Вт, можно выжать 25Вт но там начинает вылезать грязь и КНИ уже 0,1%



Рисовалку мне принесли но она оказалась без библиотек, посему прошу прощения за качество рисованной от руки схемы.
Собственно, если кто из коллег помнит, это развитие идеи использования анодного повторителя. Таки довел ее до какого то практического результата. Ку выходных каскадов ровно 10 = (90к + 10к)/10к, УНа = (1,69к + 36к)/ 1,69 = 22,3, т.е. вот так просто считается. Кстати, гонял на макете УН с Ку =30 и 30В(RMS) на выходе, искажения теряются на фоне собственных ГЗ118.
Номиналы резисторов не из ряда, просто это все 1%.

С уважением hydr.

[Semigor]

....А не убраться ли вам обоим из моей ветки?

О, сильный ход! Перевачиваем доску и бьем ей оппонента по голове. . А Факел с Димоном пока могут остаться?
Прощайте, "Прекрасный дилетант".

[hydr]

"аполитично рассуждаеш , клянусь честное слово" (с) ...в Заратустре выпрямитель питания подвешен симметрично , так что вся грязь с + питания через один резистор ровно подавляет ту грязь с - питания , проходящую через другой резистор . Иначе говоря , выходной каскад там - сбалансированный мост . И кроме того , сопротивление межкаскадного кондёра на звуковых частотах невелико , поэтому остаток неподавленной грязи ещё и дополнительно шунтируется низким выходным сопротивлением предварительного ( лампового ) каскада . Как там было в каком-то фильмеце - "а у нас всё схвачено , за всё заплачено"

Так, какого же ............ В экстралинейном каскаде плечи симметричны грязь в одном плече подавляет грязь в другом плече. Иначе говоря там сбалансированный мост и степень сбалансированности, по очевидным причинам, существенно выше чем в Заратустре. И кроме того, сопротивление межкаскадного кондера там в 20 раз меньше чем в Заратустре, поэтому остаток неподавленной грязи еще и шунтируется на порядок более низким чем в Заратустре выходным сопротивлением предварительного лампового каскада.

Тфу-ты. Забыл это же другое, "схвачено и заплачено"

Да коллега FEDGEN Вы правы это уже было.

С уважением hydr.

[deemon]

Так, какого же ............ В экстралинейном каскаде плечи симметричны грязь в одном плече подавляет грязь в другом плече. Иначе говоря там сбалансированный мост и степень сбалансированности, по очевидным причинам, существенно выше чем в Заратустре. И кроме того, сопротивление межкаскадного кондера там в 20 раз меньше чем в Заратустре, поэтому остаток неподавленной грязи еще и шунтируется на порядок более низким чем в Заратустре выходным сопротивлением предварительного лампового каскада.

Тфу-ты. Забыл это же другое, "схвачено и заплачено"

Да коллега FEDGEN Вы правы это уже было.

С уважением hydr.

Не , ну тут всё же несколько разные случаи ... в Заратустре каскад изначально двухтактный и симметричный , да притом и подвешен симметрично - симметрия на симметрии , так сказать И кстати я же тут , ещё в посте 31 заметил , что двухтактное включение помогает тут подавить помеху - так что именно с этим-то я не спорю . Но что я утверждаю - здесь два изначально однотактных и независимых каскада поставили работать вместе , образовав двухтактный усилитель . На первый взгляд вроде бы и всё равно ... а на самом деле нет . Разница - в обратной связи , которая тут берётся с крайних выводов первичной обмотки транса . Для синфазного сигнала сопротивление между этими выводами резко падает - при идеальном трансе вообще до нуля - соответственно падает и обратная связь ( см. пост 123 ) ... что в этом хорошего ? Да собственно , ничего

С другой стороны - я же не говорю , что это не будет работать , работать можно заставить почти всё , если есть желание . В своё время вон , даже систему СЕКАМ заставили работать , о ужос ... ну а уж в усилителях-то , там почти что угодно можно делать - и до какого-то момента оно будет работать . Я например так делать не буду ( считаю плохим стилем ) , ну а кому-то , может быть , хочется - ну так пусть делает , кто же запретит ??? Но плохой стиль от этого хорошим не станет - такое вот лично моё железное ИМХО ...

[fakel]

А не убраться ли вам обоим из моей ветки?

Слушай, ну как тебе не стыдно. Ты с упертостью, достойной лучшего применения, пытаешься опровергнуть азы, о которых тебе говорят как минимум 3 далеко не самых последних разработчика! Фанатизм и упертость еще никого не доводили до добра

она его удовлетворяет

БДСМ любят не все

А Факел с Димоном пока могут остаться?

Я пожалуй тоже пойду, ибо
"Не говорите эталонщику, что его тракт не эталонен. Не говорите ему, что тракт эталонен. Не говорите ему ничего. он ее тоже не услышит и обуяется злобой. Доказательство"
http://trexp.spb.ru/neto/52-2011-09-19-02-45-05

Кстати, что повторитель Семынина, что конец Заратустры, через резистор смещения собирает все дерьмо с питания

Не собирают, потому что сделаны грамотно

В экстралинейном каскаде плечи симметричны грязь в одном плече подавляет грязь в другом плече

Ага, а кто-то еще пару страниц назад с пеной у рта доказывал, что никакой грязи в плече быть не может! Один бастион сдан!

[hippo64]

Не собирают, потому что сделаны грамотно

Собирают, Леш, собирают, слышно. на практике слышно и простейший рс фильтр приходится ставить. И спор больше теоретический, чем практический. Ни о чем спор, друзья.

[hydr]

Разница - в обратной связи , которая тут берётся с крайних выводов первичной обмотки транса . Для синфазного сигнала сопротивление между этими выводами резко падает - при идеальном трансе вообще до нуля - соответственно падает и обратная связь ( см. пост 123 ) ... что в этом хорошего ? Да собственно , ничего

Но плохой стиль от этого хорошим не станет - такое вот лично моё железное ИМХО ...

Что будем делать с ультралинейными выходными каскадами, в свете вышеизложенного?

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было 10:57 ----------

Не , ну тут всё же несколько разные случаи:

Дмитрий, вот две картинки, думаю Вам не нужно расшифровывать, чего не хватало в Вашем логическом построении.

С уважением hydr.

[deemon]

Что будем делать с ультралинейными выходными каскадами, в свете вышеизложенного?

Так ультралинейный каскад в данном контексте совсем не при делах - это отдельное схемное решение , все эти аргументы к нему не относятся ...

[hydr]

Так ультралинейный каскад в данном контексте совсем не при делах - это отдельное схемное решение , все эти аргументы к нему не относятся ...

Ну от чего же. Ровно как Вы и говорите синфазная помеха присутствующая на анодах закорачивается и на выводах обмотки через которые осуществляется съем сигнала ООС эта помеха отсутствует и соответственно не давится.
Или с синфазной помехой все таки как то не так? Я про картинки.

С уважением hydr.

[deemon]

Ну от чего же. Ровно как Вы и говорите синфазная помеха присутствующая на анодах закорачивается и на выводах обмотки через которые осуществляется съем сигнала ООС эта помеха отсутствует и соответственно не давится.
Или с синфазной помехой все таки как то не так? Я про картинки.

Так ведь , в ультралинейном каскаде роль ООС практически невелика - в этом отличие от вашего экстралинейного каскада У вас тут глубокая ООС , усиленная дополнительно ещё и транзистором , а в ультралинейном каскаде ООС практически не усилена , а ослаблена - так как подаётся она , во-первых , на экранные сетки - где крутизна на порядок меньше , чем на сигнальной ( первой ) сетке лампы , а во-вторых - ООС эта подаётся не с краёв обмотки транса , а примерно "где-то посередине" ... и кстати , там же есть один момент , про который часто забывают . А именно , что линеаризация каскада в ультралинейном включении обусловлена не только ( и не столько ) ООС , сколько перераспределением токов между анодом и экраном лампы . И именно ведь поэтому - для каждого типа выходных ламп нужно выбирать свой , вполне конкретный коэффициент включения экранной сетки в обмотку выхода - в старых книгах про это писали , сейчас правда забыли Вот потому я и говорил выше - что ультралинейные каскады не связаны идейно с этими , про которые мы говорим тут - как говорят в интернетах , типа "это другое" ...

[hydr]

Так ведь , в ультралинейном каскаде роль ООС практически невелика - в этом отличие от вашего [

Offтопик:
Летают, но так, низенько.

Но бог с ними с ультралинеями. Дмитрий я надеялся, что Вы рассмотрите картинки симуляции. Видите, при наличии той же синфазной помехи на питании ( а ей кроме как оттуда взяться больше неоткуда) синфазные напряжения на анодах не закорачиваются?

С уважением hydr.

[deemon]

Видите, при наличии той же синфазной помехи на питании ( а ей кроме как оттуда взяться больше неоткуда) синфазные напряжения на анодах не закорачиваются?

Я тут не совсем понял ваш тезис ... о каких синфазных составляющих мы тут говорим ? Если о тех , которые приходят со стороны питания ВК - то конечно , они спокойно пройдут через транс на оба анода , что же тут странного ? А если это составляющие , которые оказались в сигнале - то есть в напряжении раскачки ламп - то они конечно , при идеальном трансе окажутся на анодах "закорочены" . И на выходе их не будет , конечно же - я про то говорил и раньше , так что с этим не спорю . Другое дело , что закоротив синфазную составляющую на анодах - транс в данном случае закоротит и ООС по синфазному сигналу , а так как петлевое усиление тут достаточно большое ( благодаря транзисторам ) , то как раз эта составляющая будет сильно "раскачивать" ( синфазно ) токи ламп - вот в этом-то и есть вся суть моих аргументов ...

[mellowman]

Другое дело , что закоротив синфазную составляющую на анодах - транс в данном случае закоротит и ООС по синфазному сигналу

А как он это сделает? Какое ООС дело что на выходе подключено, транс, не транс? Ос только следит что на выходе ос напряжение какое надо и всё

[hydr]

Я тут не совсем понял ваш тезис ... о каких синфазных составляющих мы тут говорим ? Если о тех , которые приходят со стороны питания ВК - то конечно , они спокойно пройдут через транс на оба анода , что же тут странного ? А если это составляющие , которые оказались в сигнале - то есть в напряжении раскачки ламп - то они конечно , при идеальном трансе окажутся на анодах "закорочены" . И на выходе их не будет , конечно же - я про то говорил и раньше , так что с этим не спорю . Другое дело , что закоротив синфазную составляющую на анодах - транс в данном случае закоротит и ООС по синфазному сигналу , а так как петлевое усиление тут достаточно большое ( благодаря транзисторам ) , то как раз эта составляющая будет сильно "раскачивать" ( синфазно ) токи ламп - вот в этом-то и есть вся суть моих аргументов ...

Отлично, наконец наш раговор становится более предметным. Все абсолютно правильно. Давайте только разберемся, что такое "А если это составляющие , которые оказались в сигнале"

Дело в том, что первый каскад питается от того же источника анодного напряжения, но через пассивный фильтр.
И синфазная помеха питания первого каскада это такая же по спектру, что и спектр помехи ВК и вот эта то помеха и есть помеха сигнала о которой Вы говорите. И если величина этой отмасштабированной копии будет меньше чем чем величина шума анодного источника, то ни какого снижения уровня напряжения обратной связи не будет.
Все ровно так в железе, я же не с бухты барахты ставил дополнительный фильтр на питание первого каскада, смотрел измерения. Переделывал питание.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было 12:44 ----------

А как он это сделает? Какое ООС дело что на выходе подключено, транс, не транс? Ос только следит что на выходе ос напряжение какое надо и всё

Тут Дмитрий прав, синфазное напряжение на анодах к обмоткам трансформатора подключается встречно. Но это если рассматривать какой то теоретический случай когда источник анодного питания абсолютно чист. Но в действительности он то и есть источником синфазных помех. И при наличии напряжения таких помех в источнике анодного ни какого закорачивания цепи ООС по синфазных помехах не будет. Это видно на выложенных мною картинка.

С уважением hydr.

[deemon]

А как он это сделает? Какое ООС дело что на выходе подключено, транс, не транс? Ос только следит что на выходе ос напряжение какое надо и всё

Дело в том , что разница действительно есть ... я же не зря говорил про "тонкий момент" . Вот предположим , что у нас есть два однотактных УНЧ , по схеме ровно как тут у топикстартера плечи двухтакта . Каждый , предположим , работает на свой транс , свою нагрузку , итд , и усиливают одинаковый сигнал . Тогда и ООС в каждом УНЧ будет , действительно , отрабатывать свой сигнал с обмотки транса , всё нормально - и каждый УНЧ при этом совершенно "не знает" , что усиливает другой . А теперь предположим , что оба эти УНЧ включили к одному трансу , симметрично . Тогда на эти "половинки" надо подавать только противофазный ( дифференциальный ) сигнал - чтобы после усиления эти каскады "тянули" выводы первичной обмотки транса в разные стороны . Тогда в нагрузке мощности их сложатся , и мы получим реально двухтактный УНЧ , всё как и должно быть .

А теперь представим себе , что мы на входы наших "половинок" подали одинаковый ( синфазный ) сигнал - что тогда будет в нагрузке ? Фактически , когда один "полукомплект" тянет обмотку вниз ( в минус по напряжению ) , то другой - вместо плюса ( как должно быть ) - тоже тянет вниз . В этом случае , понятное дело - обмотки начинают намагничивать сердечник "в разные стороны" , так что магнитное поле резко падает и транс оказывается "закороченным" , так что напряжение на половинах обмотки тоже резко падает ... но сигнал ООС ведь берётся тоже с этих же выводов обмотки ! Вот потому и ООС получается резко ослаблена ... но транзисторы в цепи ООС про это "не знают" и продолжают работать - они теперь с увеличенной силой начинают "качать сетки" ламп , пытаясь вызвать напряжение на обмотках ... а напряжения-то нет Вот из-за этого - именно только при наличии синфазного сигнала на входах - в такой схемной топологии и будет наблюдаться сильная интермодуляция полезного сигнала с сигналом синфазной помехи .

P.S. Тут кстати можно ещё рассмотреть примитивную механическую аналогию . Представьте себе вертикальную ось , на которой закреплён симметричный рычаг , вроде коромысла . И два человека , с двух сторон - прикладывают силу , проворачивая рычагом эту ось ... к оси может быть подсоединён , например , электрогенератор , да мало ли что , это неважно И вот один человек толкает рычаг от себя , другой тянет на себя , рычаг поворачивается , всё ОК . А теперь представьте себе , что они начали работать в одну сторону - один толкает от себя и другой тоже , от себя . Теперь они уже не поворачивают ось , а работают друг против друга - и если силы у них равны , то рычаг не трогается с места ... тут каждый видит , что он давит , а рычаг-то стоит - он давит сильнее , и другой тоже ( аналогия с действием ООС ) - а рычаг стоит . Так что они либо будут впустую тратить силы , либо - если очень здоровые - просто сломают рычаг

[hippo64]

А теперь представим себе , что мы на входы наших "половинок" подали одинаковый ( синфазный ) сигнал

Дима, передергиваешь , эак и японскую пилу ломом сломать можно. С хера ли там синфазке взяться ?

[hydr]

Вот из-за этого - именно только при наличии синфазного сигнала на входах - в такой схемной топологии и будет наблюдаться сильная интермодуляция полезного сигнала с сигналом синфазной помехи .

Дмитрий, Вы упорно игнорируете, мне не трудно,повторю:

"Дело в том, что первый каскад питается от того же источника анодного напряжения, но через пассивный фильтр.
И синфазная помеха питания первого каскада это такая же по спектру, что и спектр помехи ВК и вот эта то помеха и есть помеха сигнала о которой Вы говорите. И если величина этой отмасштабированной копии будет меньше чем чем величина шума анодного источника, то ни какого снижения уровня напряжения обратной связи не будет.
Все ровно так в железе, я же не с бухты барахты ставил дополнительный фильтр на питание первого каскада, смотрел измерения. Переделывал питание".

Вот эта "тонкость" исключает влияние о котором Вы говорите. Ваша ошибка в том, что Вы представляете физику с двумя источниками синфазного напряжения а в действительности их три.

С уважением hydr.

[deemon]

Дима, передергиваешь , эак и японскую пилу ломом сломать можно. С хера ли там синфазке взяться ?

В обычной схеме да , неоткуда взяться ... ну а в этой - она может со входа пролезть , из-за исчезающе малого значения PSRR у предложенных топикстартером каскадов Соответственно , чтобы оно всё как-то работало - надо принимать суровые меры по фильтрации и стабилизации питания , чего в обычных УНЧ делать не обязательно ...

[mellowman]

Тут Дмитрий прав, синфазное напряжение на анодах к обмоткам трансформатора подключается встречно.

Естественно Дмитрий прав, но истина дороже

Тогда на эти "половинки" надо подавать только противофазный ( дифференциальный ) сигнал - чтобы после усиления эти каскады "тянули" выводы первичной обмотки транса в разные стороны

Чтобы транс нормально работал — надо, а ООСу абсолютно без разницы.

А теперь представим себе , что мы на входы наших "половинок" подали одинаковый ( синфазный ) сигнал - что тогда будет в нагрузке ?

В нагрузке чего? На выходе транса 0, на выходах каскадов - клип по току (если считать что уж подали так подали).

но сигнал ООС ведь берётся тоже с этих же выводов обмотки !

Нет. Сигнал оос берётся до транса.

Вот потому и ООС получается резко ослаблена ...

Правильнее сказать — разорвана, и поэтому применять линейные выкладки про оос в клипе не совсем корректно

Так что они либо будут впустую тратить силы , либо - если очень здоровые - просто сломают рычаг

Либо победит сильнейший

[deemon]

Нет. Сигнал оос берётся до транса.

Ну как же до транса ? Посмотрите на схему из начала темы - там резистор 90 ком ( делитель ООС ) подсоединён прямо к выводу обмотки транса , и после деления делителем сигнал ООС идёт прямо на эмиттер транзистора , входной же сигнал каскада идёт к нему же на базу ....

[hippo64]

в таком случае не транса, а дросселя транс предполагает магнитную связь