РР на экстралинейных каскадах

[hydr]

Вот реализованная схема. Чистый А. Нет второго плеча (оно абсолютно симметрично), фазоинвертора на операционных усилителях, а также цепей питания, навряд ли это особо интересно.
Лампы 6С2С, КТ88. Транзисторы PBHV9560Z, можно 2SA1486, 2SA1627, но первые лучше ( пробовал, у меня есть те и эти). Да если кто ни будь из коллег подскажет современные ВВ (более 600В) pnp, буду благодаен.
Выходное сопротивление на аноде около 50 Ом, т.е. главную роль в выходном сопротивлении усилителя играет сопротивление обмоток и БП, у данного усилителя Кд около 30.
Входное сопротивление каскадов построенных по этой схеме около 2МОм.

На картинках со спектром там где КНИ = 0,00297% выходная 1Вт, 0,01009% -10Вт, 0,018% - 19Вт, можно выжать 25Вт но там начинает вылезать грязь и КНИ уже 0,1%



Рисовалку мне принесли но она оказалась без библиотек, посему прошу прощения за качество рисованной от руки схемы.
Собственно, если кто из коллег помнит, это развитие идеи использования анодного повторителя. Таки довел ее до какого то практического результата. Ку выходных каскадов ровно 10 = (90к + 10к)/10к, УНа = (1,69к + 36к)/ 1,69 = 22,3, т.е. вот так просто считается. Кстати, гонял на макете УН с Ку =30 и 30В(RMS) на выходе, искажения теряются на фоне собственных ГЗ118.
Номиналы резисторов не из ряда, просто это все 1%.

С уважением hydr.

[hydr]

Может стоит обратить внимание не на спектральное содержание, где все гармошки в кучу, а на их временное распределение? Ту же ИХ снять, посмотреть переходной процесс.

У РР меандр существенно строже, небольшие гребешки на полке.

Если выкинуть первый транзистор усиления не хватает?

Так понимаю Вы спрашиваете о первом каскаде? Дело не совсем в усилении, получить от УНа 30В (RMS) с Кг = 0,001% без ООС невозможно.

С уважением hydr.

[siemens_off]

Дело не совсем в усилении, получить от УНа 30В (RMS) с Кг = 0,001% без ООС невозможно.

Лет ....дцать назад игрался с мю-повторителями. При 30В искажения были мизерные, точные цифры не вспомню.

[deemon]

Помеха, вызванная разбалансом плеч.
Ну наконец-то дошло, что помеха все-таки есть. Но ведь надо сначала создать помеху, а потом героически ее давить!

Так ты ещё заметь , тут есть один довольно тонкий момент ... дело же в том , что если мы имеем два одинаковых канала с ООС в каждом каскаде , которые потом объединяются в двухтактный усилитель выходным симметричным трансом - то этот выходной транс действительно подавляет синфазные помехи , это верно . Но - одновременно с этим - тот же выходной транс точно так же подавляет и сигнал ООС для синфазной помехи И что в результате получается - полезный , то есть дифференциальный сигнал - таки да , нормально усиливается таким УНЧ ... но если на входах присутствует синфазная помеха ( например , пульсации питания ) , то она в выходном каскаде будет синфазно "раскачивать" токи выходных ламп , не будучи ослабленной ООС . Сама-то помеха при этом будет на выходе подавлена - если транс достаточно симметричный , но паразитную АМ , вызванную помехой - убрать в такой схеме никак не получится

[fakel]

то она в выходном каскаде будет синфазно "раскачивать" токи выходных ламп , не будучи ослабленной ООС

Да, интермодуляция будет

Момент действительно тонкий, так глубоко я не лазил, т.к. отмел еще схему на этапе однотакта

Кстати, ты навел меня на мысль о создании линейного SSB модулятора, спасибо!

Алексей ( ничего, что по имени?) мною проверено на макете, параметры лампы и транзистора ни как не влияют

Можно и по имени Вот не верю, что транзистор не влияет - он же элемент сравнения!

и теперь я могу ответственно рекомендовать данную схему к повторению

Ну а я с не меньшей ответственностью предостерегаю публику от подобного шага

Вот моя схема, свободная от недостатков твоей

А всего-то, надо было поменять местам источник питания и нагрузку, о чем я говорил тебе еще в первых постах. Плавающего источника бояться не надо, т.к. его емкость на землю включена параллельно выходному сопротивлению уся (весьма малому) и на частотку не влияет. И транзистор теперь не нужен высоковольтный

[hydr]

Так ты ещё заметь , тут есть один довольно тонкий момент ... дело же в том , что если мы имеем два одинаковых канала с ООС в каждом каскаде , которые потом объединяются в двухтактный усилитель выходным симметричным трансом - то этот выходной транс действительно подавляет синфазные помехи , это верно . Но - одновременно с этим - тот же выходной транс точно так же подавляет и сигнал ООС для синфазной помехи И что в результате получается - полезный , то есть дифференциальный сигнал - таки да , нормально усиливается таким УНЧ ... но если на входах присутствует синфазная помеха ( например , пульсации питания ) , то она в выходном каскаде будет синфазно "раскачивать" токи выходных ламп , не будучи ослабленной ООС . Сама-то помеха при этом будет на выходе подавлена - если транс достаточно симметричный , но паразитную АМ , вызванную помехой - убрать в такой схеме никак не получится

Это как раз совершенно не страшно. Синфазная помеха теоретически может возникнуть на входном фазоинверторе. Но там стоят LME4562 а их искажения на три порядка меньше чем дает первый каскад + предусмотрена точная настройка баланса. А организовать абсолютно чистое питание на + - 12В это не трудно и не затратно, там у меня шотки и до фига емкости, даже с шустрой керамикой.

Проблема возможна, подчеркиваю возможна, из за не идентичности плеч балансного усилителя и вызванной этим проникновением отличающихся искажений одного плеча в ООС другого. Тут пришлось провести лабораторную работу. Оказалось, что это тоже не проблема и точность моего подбора элементов схемы отвечающих за равенство плеч была совершенно излишней. Типовой точности резисторов в 1% хватает с головой. Проверялось по возможному изменению спектра.

С уважением hydr.

[fakel]

А организовать абсолютно чистое питание на + - 12В это не трудно и не затратно, там у меня шотки и до фига емкости, даже с шустрой керамикой

Ты опять ничего не понял и это печально

[hydr]

Можно и по имени Вот не верю, что транзистор не влияет - он же элемент сравнения!

В п.48 привел фото макетной платы с собранным первым каскадом, там можно разглядеть 2SA1486, естественно не надпись на транзисторе, просто используемые в окончательной схеме PBHV9560Z SMD ( мне пришлось для макетирования городить им ножки).
Так вот, опасаясь не идентичности плеч ( как уже писал) проводил специальные сравнения, вот почему там в макете оказался 2SA1486, менее всего подходящий ( и бета в полтора раза меньше и ток в 170мкА не совсем для него), но оказалось, что своими средствами измерения разницы не обнаружил.

С уважением hydr.

[mellowman]

Вот не верю, что транзистор не влияет - он же элемент сравнения!

Правильнее сказать что лампа не влияет, ещё правильнее что её влияние подавлено на глубину ос. Что собственно и видно на спектрах

[hydr]

Ну а я с не меньшей ответственностью предостерегаю публику от подобного шага

Вот моя схема, свободная от недостатков твоей

А всего-то, надо было поменять местам источник питания и нагрузку, о чем я говорил тебе еще в первых постах. Плавающего источника бояться не надо, т.к. его емкость на землю включена параллельно выходному сопротивлению уся (весьма малому) и на частотку не влияет. И транзистор теперь не нужен высоковольтный

1. Модель теоретической схемы дает в 20раз большие искажения, чем модель схемы воплощенной в железе.
2. Коэффициент использования питающего напряжения 0,36 ( дальше срывается) а в реальной ( кстати выдающей ровно сейчас, чистенько и красиво из зала Венской Филармонии) коэффициент использования питающего напряжения 0,62.

Про два летающих источника анодного напряжения выходного каскада ( ведь мы же про РР), у меня нет слов, это сумасшедший косяк. Ни кто из реальных ламповиков даже макетировать не будет прекрасно понимая, что получится в итоге.

С уважением hydr.

[fakel]

Про два летающих источника анодного напряжения выходного каскада ( ведь мы же про РР), у меня нет слов, это сумасшедший косяк

Тем не менее, это единственно схемотехнически верный вариант (не считая Славиного). Или только снимать ООС со вторички. И например в цирклотронах, никого не смущают 2 плавающих источника

1. Модель теоретической схемы дает в 20раз большие искажения, чем модель схемы воплощенной в железе

Несовершенство измерительной аппаратуры или методики измерений

Ни кто из реальных ламповиков даже макетировать не будет прекрасно понимая, что получится в итоге

Большинство реальных ламповиков - максимум столяры-краснодеревщики, но никак не инженеры

[hydr]

..............И что в результате получается - полезный , то есть дифференциальный сигнал - таки да , нормально усиливается таким УНЧ ... но если на входах присутствует синфазная помеха ( например , пульсации питания ) , то она в выходном каскаде будет синфазно "раскачивать" токи выходных ламп , не будучи ослабленной ООС .............

Да, интермодуляция будет

Момент действительно тонкий, так глубоко я не лазил, т.к. отмел еще схему на этапе однотакта

Это как раз совершенно не страшно. Синфазная помеха теоретически может возникнуть на входном фазоинверторе. Но там стоят LME4562 а их искажения на три порядка меньше чем дает первый каскад + предусмотрена точная настройка баланса. А организовать абсолютно чистое питание на + - 12В это не трудно и не затратно, там у меня шотки и до фига емкости, даже с шустрой керамикой.

Проблема возможна, подчеркиваю возможна, из за не идентичности плеч балансного усилителя и вызванной этим проникновением отличающихся искажений одного плеча в ООС другого. Тут пришлось провести лабораторную работу. Оказалось, что это тоже не проблема и точность моего подбора элементов схемы отвечающих за равенство плеч была совершенно излишней. Типовой точности резисторов в 1% хватает с головой. Проверялось по возможному изменению спектра.

С уважением hydr.

"А организовать абсолютно чистое питание на + - 12В это не трудно и не затратно, там у меня шотки и до фига емкости, даже с шустрой керамикой"

Ты опять ничего не понял и это печально

Это не хорошо, Алексей Вы с радостью поддержали Димона относительно пульсаций на входе, а на мой ответ относительно пресловутых пульсаций на входе отреагировали беспредметно.
Но как раз, что действительно грустно ни Вы ни Димон так и не поняли схему ( все ходите вокруг пресловутой ПСРР, мне, что плакат вывесить - НЕТ ФОНА!).

С уважением hydr.

[fakel]

НЕТ ФОНА!

А интермодуляция - есть!

[hippo64]

А вы, коллега, моток провода с 220В киньте возле входа, или антенну передатчика р140, вот тогда и посмотрим, есть фон на выходе

[hydr]

Тем не менее, это единственно схемотехнически верный вариант (не считая Славиного)

Нет, практика говорит, что Славин вариант, при смешной мощности ( у меня на такой мощности искажения не измеряются.) работает со страшными искажениями. Можно конечно поговорить о том какие там подпорки нужно ставить дабы исправить ситуацию, но это опять теории да еще и неправильные.

Несовершенство измерительной аппаратуры или методики измерений

Это результат моделирования в симуляторе. Попробуйте промоделировать два варианта мой и предлагаемый Вами. Безусловно у Вас появится следующий вариант, этот который Вы опрометчиво противопоставили исчезнет.

Большинство реальных ламповиков - максимум столяры-краснодеревщики, но никак не инженеры

С присущей мне скромностью должен заметить, что я инженер (да и руками чегой то могу, там все сделано мной и шасси сварено и покрашено и трансформаторы вместе с каркасами и..и..и.., хобби однако) и еще таких немного но знаю.
Вот кстати, до моделирования на симуляторе знал, что по искажениям и использованию напряжения питания в Вашей схеме будет не благополучно. Сможете в лет сказать о причинах?

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 12:47 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

А интермодуляция - есть!

Голословно, для появления интермодуляции по Димону должна появится синфазная помеха на входе ( промолчим пока о том, что теория эта ошибочная).
Измерения на входе (после фазоинвертора) с возможной для меня точностью -120дб не показывают абсолютно ничего. Это самый надежный и чистый узел схемы.

С уважением hydr.

[fakel]

Вот кстати, до моделирования на симуляторе знал, что по искажениям и использованию напряжения питания в Вашей схеме будет не благополучно

Жду от тебя, но могу сразу сказать, что по использованию питания наши схемы одинаковы

Попробуйте промоделировать два варианта мой и предлагаемый Вами

Вот мне больше делать нечего. Семигор моделировал уже, да не в коня корм

Можно конечно поговорить о том какие там подпорки нужно ставить дабы исправить ситуацию, но это опять теории да еще и неправильные

Все различие - только в петлевом усилении, но топологически - Славин вариант лучше

[hydr]

А вы, коллега, моток провода с 220В киньте возле входа, или антенну передатчика р140, вот тогда и посмотрим, есть фон на выходе

Да можно смело тащить в распред устройство 500кВ, корпус толстый 2мм дырочек мало и они маленькие.

С уважением hydr.

[fakel]

для появления интермодуляции по Димону должна появится синфазная помеха на входе

Ну так она на входе и появляется - с питания! И вообще, надоело повторять по несколько раз одно и то же

[hydr]

Жду от тебя, но могу сразу сказать, что по использованию питания наши схемы одинаковы
Вот мне больше делать нечего. Семигор моделировал уже, да не в коня корм

Ну не хорошо же это. Говоришь, что вот ту практически реализованную схему, прекрасно звучащую и имеющую объективные параметры которыми не может похвастаться подавляющее большинство ламповых усилителей, а ни в коем случае реализовывать нельзя. Выкладываешь "правильную", не прогнав хотя бы на симуляторе.

Вот Алексей Ваша схема при использовании питания на 60%



При меньшем коэффициенте использования питания лес чуть чуть меньше но такой же густой.

При симулировании честно дождался установившегося значения. Замечу, если в эту схему, обладающую некоторыми родовыми травмами ( вот фиг подскажу, пускай автор сам ищет) добавить реальные проблемы связи входных каскадов с выходными питаемыми от летающих источников то это будет вообще а никак ни криво ни косо неработающая схема.

ps

Пишу собственно говоря в большей степени для того, что бы предотвратить. Вдруг кто поведется и паять будет.

С уважением hydr.

[fakel]

Вот Алексей Ваша схема при использовании питания на 60%

Я выложил схему в целях демонстрации топологии. Если ее отладить - поднять петлевое, то по искажениям она будет как твоя или лучше, а по фону и интермодуляции - вне конкуренции. Понимаешь (не понимаешь, амбиции не дают) если схема изначально ущербна (твоя) то никакие игры с режимами ее лучше не сделают

вот фиг подскажу, пускай автор сам ищет

Блефуешь, а что тебе еще остается делать!

Говоришь, что вот ту практически реализованную схему, прекрасно звучащую и имеющую объективные параметры которыми не может похвастаться подавляющее большинство ламповых усилителей

Это ты говоришь. Я твоей схеме таких дифирамбов не пел

[hydr]

А у SE тогда что?

Увы коллега, это фото с экрана, осциллографа поискал но не нашел. У РР скорость нарастания выше, пока детально не анализировал, возможно связанно это связанно с гораздо более низким внутреннем лампы менее 100Ом (отсюда и Кд = 30, что для ламповика как то.........) и 1000 у SE. Возможно так же в связи с этим появились новые нюансы в звуке ударных и понизу. Нужно еще слушать, вот ровно сейчас этим и занят.

С уважением hydr.