Измеряем приборами и спектрлабом ,в чем разница...

[Mickhail]

Здравствуйте,
Поимел на несколько дней если не более проблемы.
Спаял 3 полосный активный фильтр Анатолия. Сначала 2 полоска ,проработал года 2-3.
Затем добавил 3 канал. Решил измерить параметры конструкции.
Комповый генератор,цифровой осц,вольтметр флюк. Измерил ,все в таблицу, пересчитал в дб нарисовал Ехелем и ужаснулся. Все далеко от нужного. Оси ни по частоте ни по напряжениям не сходятся, ну совсем.Обратился к автору, вместе посчитали все номиналы , проверили платы измерили все что можно,номиналы и даже соединения на случай не пропаев. Все Ок ,а АЧХ в топку.
Эта конструкция на Веге повторена неоднократно.MAXIM даже выкладывал АЧХ ,все ок.
Решил идти до конца, спаял переходники делители, спектра на компе установлена, подключился.
Снял в спектрелаб АЧХ и ..... идеал!!!!
Что же делает и как снимает спектра АЧХ? В чем отличие?
Кому верить?
С уважением Михаил.

---------- Сообщение добавлено 20.12.2021 в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было 19.12.2021 в 21:58 ----------


Шкала на картинках в спектралаб 20дб
В ехеле и так видно. Ужас....
Кому верить,даже себе нельзя

[mAxSpace]

Для этого есть более специальные программы. RMAA, например.
Можно артой, или REW озмерить.
То что у вас и то и другое непонятно как и не понятно с какой ошибкой.

Все далеко от нужного. Оси ни по частоте ни по напряжениям не сходятся, ну совсем.

А какие частоты ? Какая схема ?

[Mickhail]

Тема
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15547

[mAxSpace]

Тема
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15547

Схему я эту с закрытыми глазами знаю, какие номиналы в схеме ?
На какую частоту хотели настроить раздел и по какому уровню ?
Как измеряли в спектралабе ? - отдельно каждый выход или сумму ?
Как измеряли вольтметром и какое у него разрешение по частоте ?
Как пересчитывали из напряжения в дБ ? (на осциллографе сразу нельзя было выставить измерение в дБ ?)
Пока такие вопросы, хотя очень много всего непонятного из ваших методик и схем.
чем больше вы обьясните и покажите, тем меньше будет к вам вопросов и тем быстрее и точнее получите ответ.

[Mickhail]

Сьем данных был при стандартных напряжениях входных 777мв,пробовал и 500мв. Уверяю ничего не меняется.
На какую частоту хотели настроить раздел и по какому уровню ?
! [COLOR="#FF0000"]Стандартная схема со стандартными параметрами 300
3000гц
Как измеряли в спектралабе ? - отдельно каждый выход или сумму ?
!Отдельно и вместе
Как измеряли вольтметром и какое у него разрешение по частоте ?
!Флюк он есть флюк, То же смотрелось параллельно цифровым осцилографом.совпадение полное и заносилось ехель файл.Могу выложить файл ехеля.
Как пересчитывали из напряжения в дБ ? (на осциллографе сразу нельзя было выставить измерение в дБ ?)
!сводилось в файл ехель и пересчитывалось
Обращу внимание, на частоту раздела и уровни в белом файле.
Со схемой тоже пришлось разобраться по полной.

Надеюсь на спектровских картинка все видно если развернуть.

[mAxSpace]

Надеюсь на спектровских картинка все видно если развернуть.

К ним как раз больше всего вопросов.
Я так понимаю что на одном скриншоте сумма СЧ и НЧ, а на другом ВЧ и СЧ - верно ?
Каким образом суммировались сигналы ?
Если не сумма, то как формировалась кривая из двух полос ?

Шкала на картинках в спектралаб 20дб

Вообще-то 10дБ на деление.
..
По частоте минимума видно что частоты сходятся. В экселе тоже примерно, но там точно не видно,т.к. у вас масштаб указан упрощенно, но на глазок примерно как раз попадает на 300 и на 3000 гц.

---------- Сообщение добавлено 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было 20:17 ----------

Флюк он есть флюк

Ну он же имеет частотный диапазон. Тот что у меня в мастерской до 1000гц(но это не имеет отношения к делу, осциллограф показал что ваш покруче)

---------- Сообщение добавлено 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было 20:18 ----------

Если брать схему из первого поста темы anatol0, то там раздел 310 и 2000 гц.
АЧХ фильтров по раздельности выглядит почти идеальной прямой.


---------- Сообщение добавлено 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было 20:52 ----------

У меня всё же сомнения по правильности расчёта точек в экселе по шкале Y

[Mickhail]

mAxSpace,
Не все картинки выложил.если надо то вложу ехел файл.
спектралабы формировал по очереди .потому и они продолжают друг друга. Идеальное продолжение. Разделы 300 и 3000гц. в екселе формировались таблицы по установившемся значениям генератора и вольтметра.Данные считывались и ОСом и флюком. в файле 1 и значения напряжений и пересчитанные дб.Файл что получилось изменил резисторы чатотнозависимой цепи с 10 ком на 4.5 ком.
Мой флюк 45 вот такой до 100кгц. https://www.rlocman.ru/op/tovar.html?di=55900&/45
Правда поверялся лет 10 назад.

[mAxSpace]

Mickhail, в экселе формула неправильная.
Каждое уменьшение напряжения вдвое это -6дБ
Т.е. точки раздела должны быть на уровне 250мВ. или -6дБ, где 500мВ принимаем за 0дБ


---------- Сообщение добавлено 22:12 ---------- Предыдущее сообщение было 22:11 ----------

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=45178

[Mickhail]

mAxSpace,Ошибся в написании логарифма для напряжений. Сейчас пересчитаю. Пока тему прикрыть

Правильная формула для ехеля
=LOG(B6/B1)*20
где B6= измеренное
B1= начальное
для напряжения - 20
Все делал правильно , а ошибся екселе

[Alex]

Если брать схему из первого поста темы anatol0, то там раздел 310 и 2000 гц.
АЧХ фильтров по раздельности выглядит почти идеальной прямой.

Так это-же не измерения а симуляция, конечноона будет гладенькая.

P.S. В Спектралаба АЧХ удобнее смотреть не свипом а белым шумом.

[VladimirV]

Mickhail, Я этот кроссовер в трехполосном варианте гонял на комплексе Шмелева. Ну а потом уже и на Спектралабе. С АЧХ там все отлично. Разница Ваша - где то нахомутали в пересчете.
Проблема кроссовера в другом - в задержках. Попробуйте просуммировать на резисторах выхода полос воедино и подайте на вход ступеньку - и на выходе посмотрите осциллографом, что кроссовер с этой ступенькой сделает. Вот это вот наводит грусть. Победить это можно было бы FIR-фильтрами, но там появятся другие проблемы. Так что проблема сложная, если вообще разрешимая.

[Mickhail]

VladimirV, как понял одна и та же частота на частоте стыка не совпадет по фазе.Догадывался. Добавлю, все ухудшается и самими динамиками. Какое зло больше ... Ширик зло то же,неспособное играть ровно во всем диапазоне.
Относительно расчетов ,выше написал про свой косяк.

[mAxSpace]

Попробуйте просуммировать на резисторах выхода полос воедино и подайте на вход ступеньку - и на выходе посмотрите осциллографом, что кроссовер с этой ступенькой сделает. Вот это вот наводит грусть.

Тем не менее,99,9% акустики в мире с таими кроссоверами и некоторые звучат очень прилично.
Ступенька это не показатель именно "хорошего звука"

---------- Сообщение добавлено 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было 17:20 ----------

как понял одна и та же частота на частоте стыка не совпадет по фазе

В этой схеме она как раз совпадает идеально.

[VladimirV]

Добавлю, все ухудшается и самими динамиками.

Это уже другая проблема. Но вот переходную характеристику такой фильтр убивает напроч.

---------- Сообщение добавлено 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было 17:33 ----------

Тем не менее,99,9% акустики в мире с таими кроссоверами и некоторые звучат очень прилично.

Дык и у меня звучит. Очень прилично.

Ступенька это не показатель именно "хорошего звука"

Ну, как интегральный показатель - конешно не подходит. А вот как один из многих - вполне.

---------- Сообщение добавлено 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было 17:35 ----------

как понял одна и та же частота на частоте стыка не совпадет по фазе

Не по фазе, а по ГВЗ - групповому времени задержки. Очень наглядно осциллографом смотреть ступеньку после сумматора с полос и на входе сумматора - хорошо видно эту самую разницу ГВЗ по полосам.
Бороться я с этим не стал. Ибо фильтры с КИХ дают возможность выровнять ГВЗ по полосам, но появляются предзвучия - а это гораздо хуже для правильной пространственной панорамы фонограммы.

[mAxSpace]

Но вот переходную характеристику такой фильтр убивает напроч.

А ухо её слышит ? )

[VladimirV]

А ухо её слышит ?

В учебнике по музыкальной акустике уверяют, что - слышит. Точнее, она влияет на субъективную локализацию КиЗов.
Четкая переходная характеристика позволяет мозгам разделять прямую волну от отраженных в помещении. А размазанная - наоборот, сбивает мозги с понталыку. А тут после сумматора из одной ступеньки на входе кроссовера получаем двойную ступень на выходе.

[Mickhail]

А так ли важна локализация до мелочей? Когда слушаешь в зале не задумываешься кто где сидит.

[VladimirV]

Когда слушаешь в зале не задумываешься кто где сидит.

В концертной записи - важность локализации и вправду не велика. Речь о синтезированной панораме студийных записей с пространственными эффектами. Это часть замысла звукорежа, и на плохой акустике слушатель её не услышит. Как кружение вертолета в "Стене" PF, например.

[mAxSpace]

В учебнике по музыкальной акустике уверяют, что - слышит.

Как можно утверждать если в природе не существует идеального импульса ?
Ну ладно, в некой одной точке мы получили идеальный импульс, поворот головы, пол шага в сторону и всё, нету уже того красивого импульса.

[uriy]

Offтопик:

Бороться я с этим не стал. Ибо фильтры с КИХ дают возможность выровнять ГВЗ по полосам, но появляются предзвучия - а это гораздо хуже для правильной пространственной панорамы фонограммы.

А я стал, поставил на каждый динамик свой усь и разделил полосы КИХом.

А ухо её слышит ? )

Слышит, слышит. На мой ух детализация весьма ощутимо растёт.
Ведь не просто так существуют люди которые любят ширики и звук трёхполосок не признают за правильный звук.