Причина плохого звука ЦАПов в китайском исполнении.

[Floydoman]

Приветствую! Чтобы не пилить печатную плату, ради экспериментов, была куплена вот такая попсовая китайская конструкция на ES9038Q2M.


Из этой штуки, первым делом выпилил ОУ, и звук с ЦАПа подается на внешний усилитель. Сделал раздельное питание для всего. Звучит вполне нормально, если ничего другого не слушал. Но если сравнить с Apogee, у которой чип даже дешевле - на китайце будто бы в ушах вата. Детализация теряется весьма ощутимо.
Вот я и не знаю, куда копать. Что еще можно улучшить по железу? Чем условия жизни чипа отличаются в Apogee и китайце?
Что еще доделать, допаять, изменить? На что китайцы забили болт? Что сказывается на качестве звука?

И еще, возможно причина не в железе? В ЦАПе куча регистров, и возможно китайцы оставили все по дефолту?
Каким образом можно в режиме реального времени, сидя в наушниках и слушая музыку, давать команды по I2C, менять настройки регистров, и слушать, как это отражается на звуке?
Чем это можно сделать? Ардуино сойдет, или программатор какой нужен? Даст ли это что-то?
Спасибо за внимание.

[Demac]

Угу. Там ифон 6 по измерениям лучше чем байердинамик а200, а уши этого не приемлют и хотят слушать байердинамик)

Это да, верю Вам. Я вот не очень верю в эти измерения. Почему-то сомнения у меня в достоверности фактов выложенных там. Может маркетинг всем рулит. Ну это так, предположение, фактов то у нас нет.

[Alex]

Что это вообще такое? Который раз от тебя читаю а ни сном ни духом

Если кратко - бывший менеджер из Микрософта на пенсии, заимел себе АР-555х, и начал все подряд тестировать. Открыл свой форум, ведет рейтинг. Многие хомячки выбирают по принципу - чего там в топе.
Подробнее спроси IVX - он мноооого про него расскажет

[IVX]

история с ним короткая - вицепрезидент майкрософт вышел на пенсию, купил лучшее измерительное оборудование и увидел себя исследователем честности заявленных спецификаций производителей. Проверяет THD+N на 1кгц, да DR, а ну и АЧХ снимает, будто в цапах это проблема, как в кассетнике каком )) Проблема в его образовании, там просто ноль, если даже не минус т.е. он не только не знает, но даже знает нечто левое. Например, он спорил со мной по АС регенератору, утверждая, что исправить синус из розетке невозможно в принципе, поскольку сам же регенератор питается из неё. Или что-то такое, я прошу прощения, всю услышанную ахинею не запоминаю, из экономии памяти. Потом, он решил, что балансные выходы цапов нужно мерить балансным входом АР, а небалансные небалансным входом АР. В итоге, его замеры практически одинаковых цапов на сиррусе 43131(это комбо, сразу же с выходом на наушники, ничего кастомного не сделать в принципе) выглядят люто разными, у одних всё чисто, у других лес гармоник, причём явно растущих к 20кгц т.е. очевидная камон моуд помеха, потому как замер небалансный т.е. между корпусом АР и корпусом его РС, заземленными не в одной точке. Например его жена могла молоть кофе, или сверлить стену в момент теста и результат получал лес гармоник, продукт же получал сильно сниженные рейтинг, хотя внутри там всё 1:1 с другим брендом на этом же чипе. Я ему разъяснял, что мол забудь про небалансные входы АР вообще, раз там есть балансные, никто не замеряет доли микровольта относительно корпуса дивайса уже лет 150. Но нет, он не слушает и поскольку в прошлом крупный манагер, очень гордо держится, даже явно обосравшись. Как говорят, с замерами наушников всё ещё более дико, его уже ненавидят по всей земле )) Так что, деньги у него есть, а ума не получилось прикупить, учиться он не хочет, видимо нажил себе ЧСВ в макрософте такое, что теперь не объехать, да ему и лет 70 уже, может больше, он с 2005 на пенсии. В 70 может и я охренею в таком же стиле и для тестов начну подбирать юсби кабеля в цвет цапа. Ну и банит на форуме спорщиков за правду, как водится, однако форум большой и активный, многие уже для себя выяснили статус амира, как богатого оленя и не парятся.

[Alex]

да ему и лет 70 уже, может больше, он с 2005 на пенсии.

Если его не выперли (или сам ушел) на досрочную пенсию, то возраст выода в США в 2005г - 62 года, полная пенсия с 66.
Так что, ему скорее под 80 или даже за.

P.S. Ты еще не упомянул, что ходят слухи, что некоторые тесты он делает не только не очень честно, но и не совсем бескорыстно.
Но это только слухи, подтверждений я не видел.

[IVX]

я не видел таких слухов, слабо верится в такое, вице-президента майкрософт на пенсии и купит какая-то аудио шпана? В то что дядя был туповат и слыл дураком в майкрософте, верю, возможно его гонят стать великим замеряльщиком, как раз эти комплексы. Опять же возраст такой, что может быть и в нём всё дело. Например, когда я его практически уломал использовать балансныей XLR вход в ЛЮБОМ случае, а про небалансный забыть навсегда, он вроде так и сделал, начал мерить небалансные цапы балансным входом АР. Потом через раз, то балансным замерит, то небалансным, а теперь вообще забыл и всё как прежде делит - балансный балансным, небаланс - небалансным. Т.е. смахивает на склероз.

[Alex]

я не видел таких слухов,

Было, было, про "топпинги" всякие, и т.п.

[Вергилий]

Offтопик:

Проблема в его образовании, там просто ноль, если даже не минус т.е. он не только не знает, но даже знает нечто левое..

[IVX]

Было, было, про "топпинги" всякие, и т.п.

не верь, это нереалистично, какой в ж.. топинг, чем ты заинтересуешь такого гуся? Та деньга, которая Амиру могла бы быть теоретически интересна, кроет все топинги вместе взятые. Миллиарда у него наверное нет, но сотня миллионов вполне вероятна.

[dortonyan]

Кстати, разглядывая старые даташиты, например на те-же 1865, можно увидеть как со временем менялись взгляды на отдельные моменты.
Например на соединение аналоговой и цифровой земли. Причем менялись на прямо противоположные - то соединяем только на БП или на входе в плату, то соединяем под чипом, но через бусину. Потом - "никаких бусин, они в переходных процессах выбросы могут давать, от чего чип сгореть может, поэтому - просто небольшой резистор". Затем - никах резисторов, только намертво.

Если у мирухи две земли : аналоговая и цифровая, то меду этими землями текут сигнальные токи. Потому что сигналы из одной части микрухи могут попасть в другую часть только через общую землю. Несколько земель выводятся наружу либо кода их не удается правильно разместить на кристалле, либо для создания земляной мекки вне корпуса ИМС. Поэтому добавление туда резисторов и тем более бусин в любом случае - полнейшая глупость. Причем разработчики микросхем прекрасно знают как делать правильно и для чего у чипа несколько земель, но до даташитов эта информация почему-то не доходит.
Тоже самое, кстати, касается и печатных плат, когда режут все к чертям на сто полигонов с узкими перешейками между ними. Превращая в результате полигон в отличную антенну.
Иногда складывается такое впечатление, что даташиты и эвалборды рисуют не схемотехники, а студенты-радиолюбители.
А плата из заглавного поста даже до эвалборд не дотягивает: наглядный пример как не надо делать трассировку.

чепуха, эти чипы довольно просты для 2х слоёв, а дураку и 12ти не хватит. Если конечно вам нужна компактность, будете мельчить, тогда придётся взять 4 и больше.

Вот вот. Причем это касается не только этих чипов, а 99.99% и остальных. Причем из-за неправильного использования плат (а слоями тоже надо уметь пользоваться) многослойные платы у любителей часто получаются даже хуже 2-х слойных.

Я слушал мультибит, модель не вспомню, но у него был свой звук, как пластинку старую слушаешь, такой ретро звук. Прикольно, но есть нюанс: детализация смазывается, а самые маленькие детали вообще пропадают. На сабре детали присутствуют, но звук самый обыкновенный, ничего такого, нет изюминки. Вот если бы к мультибиту добавить детализацию - был бы космос.
Может я не тот чип слушал? Бывают такие, чтобы и звук интересный, и детали присутствовали?

На самом деле, годов этак с конца 90-ых... начала нулевых - ЦАПы уже вышли на уровень, когда улучшать особо не чего. И все нюансы звука касаются либо конструктивного исполнения, либо какого-то специального ЦФ.
Просто R2R ЦАП - это голый преобразователь, причем зачастую довольно кривой. И чтобы на нем сделать что-то приличное, нужно много затрат, как материальных - много дополнительной обвески, так и интеллектуальных - схемотехника, калибровка, ЦОС и т.д.
Поэтому фишка дельта-сигма конвертеров не столько в линейности, сколько в снижении требований к разработке: внутри уже есть и ЦФ и деглитчер и сразу диф. выход (чтобы разработчик не косячил с землей, хотя некоторые все равно умудряются). А в новых ЦАП еще и встроенный УНЧ для головных телефонов, и ASRC, и малошумящий ген, и... еще всякой хрени и сбоку бантик. Осталось дождаться чипа со своим блекджеком и прочим... В котором будет АЦП, ЦАП, и USB транспорт, вместе с малошумящим генератором и встроенным УНЧ на АС.
Т.е. при топовой реализации всех узлов ЦАП разницы нет - на чем он сделан, субъективно это будет все равно за гранью восприятия. Можно даже попробовать для какого-нить ультралинейного ЦАПа искривить INL в цифре до уровня -90..100дБ по 2-й и 3-ей гармоникам для сравнения разницы с изначальным вариантом.

[Russ3000]

Если у мирухи две земли : аналоговая и цифровая, то меду этими землями текут сигнальные токи. Потому что сигналы из одной части микрухи могут попасть в другую часть только через общую землю. Несколько земель выводятся наружу либо кода их не удается правильно разместить на кристалле, либо для создания земляной мекки вне корпуса ИМС.

Только эти земли наружу выводятся проволочкой алюминевой 35 микрон при разварке кристалла. Мб теперь паяют кристалл прямо на ноги?

[dortonyan]

Только эти земли наружу выводятся проволочкой алюминевой 35 микрон при разварке кристалла.

И что с того? Правильная трассировка от толщины проволочки не зависит.

[sia_2]

история с ним короткая - вицепрезидент майкрософт вышел на пенсию, купил лучшее измерительное оборудование и увидел себя исследователем честности заявленных спецификаций производителей. Проверяет THD+N на 1кгц, да DR, а ну и АЧХ снимает, будто в цапах это проблема, как в кассетнике каком )) Проблема в его образовании, там просто ноль, если даже не минус т.е. он не только не знает, но даже знает нечто левое. Например, он спорил со мной по АС регенератору, утверждая, что исправить синус из розетке невозможно в принципе, поскольку сам же регенератор питается из неё. Или что-то такое, я прошу прощения, всю услышанную ахинею не запоминаю, из экономии памяти. Потом, он решил, что балансные выходы цапов нужно мерить балансным входом АР, а небалансные небалансным входом АР. В итоге, его замеры практически одинаковых цапов на сиррусе 43131(это комбо, сразу же с выходом на наушники, ничего кастомного не сделать в принципе) выглядят люто разными, у одних всё чисто, у других лес гармоник, причём явно растущих к 20кгц т.е. очевидная камон моуд помеха, потому как замер небалансный т.е. между корпусом АР и корпусом его РС, заземленными не в одной точке. Например его жена могла молоть кофе, или сверлить стену в момент теста и результат получал лес гармоник, продукт же получал сильно сниженные рейтинг, хотя внутри там всё 1:1 с другим брендом на этом же чипе. Я ему разъяснял, что мол забудь про небалансные входы АР вообще, раз там есть балансные, никто не замеряет доли микровольта относительно корпуса дивайса уже лет 150. Но нет, он не слушает и поскольку в прошлом крупный манагер, очень гордо держится, даже явно обосравшись. Как говорят, с замерами наушников всё ещё более дико, его уже ненавидят по всей земле )) Так что, деньги у него есть, а ума не получилось прикупить, учиться он не хочет, видимо нажил себе ЧСВ в макрософте такое, что теперь не объехать, да ему и лет 70 уже, может больше, он с 2005 на пенсии. В 70 может и я охренею в таком же стиле и для тестов начну подбирать юсби кабеля в цвет цапа. Ну и банит на форуме спорщиков за правду, как водится, однако форум большой и активный, многие уже для себя выяснили статус амира, как богатого оленя и не парятся.

Ага. Добро пожаловать в реальный мир Все "официальные" сертификации, кстати, точно так же просто сбор денег, разница только в ценнике за "правильный сертификат". Ну и в том, что продадут его только "своим". Наглядный пример - "сертификация" Боингом своих поделий

[IVX]

Ага. Добро пожаловать в реальный мир Все "официальные" сертификации, кстати, точно так же просто сбор денег, разница только в ценнике за "правильный сертификат". Ну и в том, что продадут его только "своим". Наглядный пример - "сертификация" Боингом своих поделий

не понял, сертификация и Амир, о чём речь?

[Alex]

не верь, это нереалистично

Да мне пох

Все "официальные" сертификации, кстати, точно так же просто сбор денег,

В основном да, но Амир не дает никакой "официальной сертификации".
Он просто, считай "продвинутый абзорщег с пулеметом АР".

[sia_2]

Согласен, коряво выразился. Я имел в виду, что практически все, что пишется, не только деятелями типа Амира, но даже сугубо официально "уполномоченной лабораторией" - отнюдь не свободно от привходящих факторов. В случае с Амиром это его личные качества, в других - "сложившиеся отношения" или неофициальные резоны. Проще говоря, цена всем этим обзорам и сертификатам - невелика, и если нужно, "чтобы работало" - разбираться надо самому, не оглядываясь на "экспертов". Практически в любой сфере

[IVX]

Амир глуп, но не предвзят и не подыгрывает никакому бренду. Он нашёл переключатель в АР софте THD+N/SINAD(рекомендуется для огромных значений искажений, например в радиостанциях) и как ребёнок решил ввести моду на "этот вид искажений" т.е. он некомпетентен и наивен как дитя. Так что я голосую за деменцию богатого чудака ;)

[Dmitry2006]

Причем разработчики микросхем прекрасно знают как делать правильно и для чего у чипа несколько земель, но до даташитов эта информация почему-то не доходит.

Вот это очень интересно. Не подскажете, куда лезть за правильными примерами? Теорию читал, но хочется проанализировать заведомо прямые примеры разводки.

[dortonyan]

Вот это очень интересно. Не подскажете, куда лезть за правильными примерами? Теорию читал, но хочется проанализировать заведомо прямые примеры разводки.

Для правильной трассировки необходимо разбираться в схемотехнике, в первую очередь. Чтобы каждая цепь рисовалась осознанно, а не по какому-то универсальному шаблону.
Дабы не быть голословным, во вложении проект моей последней разработки - плата звуковой карты с сетевым БП. Единственное, что эта плата сделана не компактно, без оглядки на габариты (коммерческие изделия так делать нельзя), но в остальном смело могу рекомендовать, как пример трассировки устройств смешанной обработки сигналов в 2-х слоях.

[Dmitry2006]

Спасибо, утащил в норку.
Разбираться в схемотехнике мне не дано, увы.
А вопрос я хотел просветить для себя относительно точки объединения сигнальной земли с землей питания.
Сигнальная земля на i/v должна браться с аналоговой земли ЦАПа отдельной дорожкой, это уяснил.
На выходные разъемы земля должна идти с точки соединения электролитов выходного ОУ, вроде так.
А вот как и откуда она должна идти в фильтре после i/v - пока вопрос для меня.

Offтопик:
Смотрю плату, судя по всему правильный ответ - лить все сплошняком и не маяться дурью.

[dortonyan]

Сигнальная земля на i/v должна браться с аналоговой земли ЦАПа отдельной дорожкой, это уяснил.

Для ЦАПов с диф. выходом - не обязательно.

На выходные разъемы земля должна идти с точки соединения электролитов выходного ОУ, вроде так.

Нет. На землю выходных разъемов надо заводить выходную землю ФНЧ - сумматора (выходную землю от "+" входа ОУ сумматора).