Энергоемкость двухуровнего БП - для чайника

[VR.j]

Прошу подсказать для начинающего - есть сабвуфер активный на 300-500 ват, при достижении максимальной громкости явно не хватает питания, хочу увеличить емкости в выпрямителе - там по 6800, но вот схема для меня непривычна - каскадом и мосты и соответственно емкости расположены.
Вопрос - для увеличения энергоемкости на максималке - достаточно увеличивать только конденсаторы "высокого" напряжения, или же все - 4 на схеме?


opera_sub12_active_subwoofer_sch.pdf

[mAxSpace]

Если динамик 8 ом, то этих конденсаторов более чем достаточно для одного канала.
А как вы определили что ....

явно не хватает питания,

???
Вы измеряли осциллографом падение напряжения под нагрузкой и без неё ?

[Radiovintage]

но вот схема для меня непривычна - каскадом и мосты и соответственно емкости расположены.

это очень странная схема. Курица рисовала явно

[VR.j]

Если динамик 8 ом, то этих конденсаторов более чем достаточно для одного канала.
А как вы определили что ....

???
Вы измеряли осциллографом падение напряжения под нагрузкой и без неё ?

Пока до этого не добрался, уровень слышимых искажений (на сабе) ну прямо поразил. может конечно вопрос в чем-то другом, но именно в моей практике добавление в питание ( или замена возможно высохшего) всегда улучшала. Могу конечно померить искажения, и самого усилка, и измерительным микрофоном в комплексе, - но задача комплексного твика не стоит - не тот пациент.

А вот теория подобных БП на просторах инета не смог найти. Чтоб подковаться - понимать. Не бездумно же чтото менять.

[_Сам_]

А вот теория подобных БП на просторах инета не смог найти. Чтоб подковаться - понимать. Не бездумно же чтото менять.

да ничего сложного в этом БП нет. Разработчики поставили последовательно два кондёра на 50 В вместо одного на 100 В. На большее напряжение и дороже, и больше по габаритам. Если хочется увеличить ёмкость, то увеличивать надо и первый, и второй этаж. Для понимания Гуглить формулу для ёмкости двух последовательных конденсаторов.

[VR.j]

Разработчики поставили последовательно два кондёра на 50 В вместо одного на 100 В. На большее напряжение и дороже, и больше по габаритам.

то последовательная емкость то падает - до 3400 - чего я и боялся, а в этой серии samwha HC такой объем на 100вольт похож по размеру почти. Ну тут ладно,меня смутило что 2 моста. Думал, вдруг как-то подругому считается. Спасибо в любом случае.

[mAxSpace]

это очень странная схема. Курица рисовала явно

обычный двухэтажник - классика

---------- Сообщение добавлено 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было 18:49 ----------

но именно в моей практике добавление в питание ( или замена возможно высохшего) всегда улучшала.

Добавьте, хуже не будет, но и лучше вряд-ли, если конденсаторы исправные.

Могу конечно померить искажения, и самого усилка,

просто измерьте синусоиду на нагрузке эквивалентоной сопротивлению динамика, посмотрите на какой напряжении начинаеся ограничение синусоиды. ну и форму синусоиды тоже сфоткайте. Ещё возможно усилитель просто неисправен или динамик подпалён, если искажения действительно прям слышно на грочкости меньше половины. Надеюсь вы не наваливаете так чтоб лампочки клип моргает сзади ?

А вот теория подобных БП на просторах инета не смог найти. Чтоб подковаться - понимать. Не бездумно же чтото менять.

блок обычный, усилок необычный, хотя как.... они больше 20 лет как выпускаются и трехэтажники есть, они даже уже успели морально устареть - класс D их активно вытесняет.

---------- Сообщение добавлено 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было 18:54 ----------

Разработчики поставили последовательно два кондёра на 50 В вместо одного на 100 В.

не так всё просто, на уровне ниже 1/4 мощности усилитель работает только от нижнего этажа, когда пики превышают примерно половину полного амплитудного, то отккрываются ключи и УМ питается от большего напряжения, причём открываются они чётко под каждую полуволну, т.е. до 20000 раз в секунду и даже чаще могут.

[_Сам_]

до 20000 раз в секунду и даже чаще могут.

суровый саб, однако

[VR.j]

mAxSpace, спасибо!

[mAxSpace]

суровый саб, однако

При чём тут саб ? Я говорю про полнодиапазонные ПРО усилители класса G и H.

[_Сам_]

При чём тут саб ? Я говорю про полнодиапазонные ПРО усилители класса G и H.

конечно я понял о чём шла речь. Просто топикстартер спрашивал про свой активный саб и схему его выложил. Вообще прикольная мысль у разработчиков для саба на 500 Вт иметь в плече ёмкость 3400 мкФ.

[mAxSpace]

Вообще прикольная мысль у разработчиков для саба на 500 Вт иметь в плече ёмкость 3400 мкФ.

А мощность тут совершенно ни при чём - она не определяет частоту среза RC цепи. В данном случае динамик 8 ом и он всего лишь один.
А вот в усилителях вполне принято ставить на стерео в каждое плечо 10000мкФ -при нагрузке каждого канала 4 ома, если привести к одному знаменателю, то выходит что в таком усилителе на канал 2500мкФ
И не в плече, а на нижнем этаже 6800 и на верхнем 6800. Усилитель сначала берёт энергию только с нижнего конденсатора, а когда доходит до половины амплитуды - остаётся только добить верхушку синусоиды, а там еще не разряженный 6800 мкФ.
И ещё момент - саб 12" задохлик, там ниже 35 гц всё отрезано

[_Сам_]

Усилитель сначала берёт энергию только с нижнего конденсатора, а когда доходит до половины амплитуды - остаётся только добить верхушку синусоиды, а там еще не разряженный 6800 мкФ.

только есть нюанс. Конденсатор второго этажа опирается не на землю, а на конденсатор первого этажа. Потому как только начнётся забор тока из верхнего С разряжаься они будут вместе как 3400 мкФ. И разряжаться очень быстро! На токе 10 А (это максимальный ток на 8 Ом нагрузки) скорость разряда составит 2941 В за секунду. Что составит минус 29 В за 10 мс между циклами открывания выпрямительного моста. 30 В аплитуда пульсации шины питания 80 В по-моему через чур.

[mAxSpace]

только есть нюанс. Конденсатор второго этажа опирается не на землю, а на конденсатор первого этажа. Потому как только начнётся забор тока из верхнего С разряжаься они будут вместе как 3400 мкФ. И разряжаться очень быстро! На токе 10 А (это максимальный ток на 8 Ом нагрузки) скорость разряда составит 2941 В за секунду. Что составит минус 29 В за 10 мс между циклами открывания выпрямительного моста. 30 В аплитуда пульсации шины питания 80 В по-моему через чур.

тем не менее, усилки такие работают и работают очень хорошо.
Падение напряжения там есть, но не сказать что прям сильное.
Думаю что ваши расчёты касательно 80 вольт в корне неверны, итальянцы тоже не дураки, сэкономить могут, но не до такой степени.
У меня был усилитель, там 4 конденсатора по 12000 - тянет два канала с нагрузкой до 2 ом, но 2 ома конечно не очень, но вот 4 - два по 700 RMS непрерывного синуса спокойно..

[_Сам_]

Думаю что ваши расчёты касательно 80 вольт в корне неверны

тогда вот результат симуляции:

даже с идеальными источниками питания просадка с 80 В до 60 В
Когда БП выдает 60 В, то максимальная мощность нв 8 Ом составит 225 Вт RMS.
С реальным трасформатором будет хуже.
При этом максимальный ток от источника 80 В х 50 Гц получается под 50 А.
В этой связи интересно взглянуть на трансформатор в этом сабе. Действительно ли он там такой мощный.

[mAxSpace]

даже с идеальными источниками питания просадка с 80 В до 60 В

а это норма в про усилении, конденсаторами лечится совсем плохо, пробовал - прибавка порядка 2...5% мощности.
к тому же модель у вас неправильная, в усилителе не тупо питание собрано из двух последовательных блоков, там усилитель с двухуровневым питанием, он нагружает БП не так как в вашей модели нарисовано. К тому же вы просто повесили резистор на выход БП, а там усилитель, который даже при синусе имет меньший средний ток потребления чем через резистор, а если учесть пик фактор и стандар AES по которым чаще измеряется и указывается мощность, то резистор вообще ни разу не эквивалент нагрузки БП. Дели на 4 как минимум.

Когда БП выдает 60 В, то максимальная мощность нв 8 Ом составит 225 Вт RMS

а кто говорил что этот саб 400 ватт RMS ?
10-ти киловатники lab gruppen fp10000q имеют вообще БП на 2500 ватт RMS.

С реальным трасформатором будет хуже.

В реале всё работает, через меня их много прошло много разных, от оригинальных QSC до Альто и Беренджеров - все по двухэтажной схеме работают и работают и мощность выдают. И просадка порядка 15...20% им нисколько не мешает - повторяю, в ПРО сегменте это норма.

---------- Сообщение добавлено 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было 12:30 ----------

Чтоб тут не пустозвонить, надо просто взять и посмотреть осциллографом в этом реальном сабе, на реальной нагрузке и с реальным музыкальном сигналом.
Если пульсации действительно будут зашкаливать, то причина не в недостаточной ёмкости, а скорее в неисправной - высохшей.

[_Сам_]

к тому же модель у вас неправильная

я рассматривал крайний случай. Берём одну полуволну 20 Гц, которая длится 25 мс и мысленно вырезаем из них 10 мс (100 Гц выпрямителя) около вершины синуса максимальной амплитуды 80 В. Всё это время все 10 мс отдаётся энергия с одного плеча БП в нагрузку, которую я выбрал 8 Ом. На более высоких частотах ситуация полегче в силу периодического переключения нагрузки на второе плечо БП.

а это норма в про усилении, конденсаторами лечится совсем плохо, пробовал - прибавка порядка 2...5% мощности.

ну да, там нужно многократно увеличивать ёмкость. В два раза существенно не решит.

в недостаточной ёмкости, а скорее в неисправной - высохшей.

я тоже об этом подумал. Может там 6800 мкФ усохло в половину. А рассчитано всё на пределе возможностей без запаса.

[mAxSpace]

Берём одну полуволну 20 Гц,

нет там никакиз 20гц, всё что ниже 35 срезано субсоник фильтром.

Всё это время все 10 мс отдаётся энергия с одного плеча БП в нагрузку,

не всё время, сначала с нижнонего, потом с верхнего.

ну да, там нужно многократно увеличивать ёмкость. В два раза существенно не решит.

поэтому и есть метод необходимой достаточности, увеличение больше 10 тыс это ловля блох, по 100 тыс туда ни один дурак не станет (аудиофилы исключение) А инженеры DB совсем не дураки. Если бы увеличение ёмкости дало прибавку мощности в два раза(3дБ) то конечно же их поставили, но это так не работает.
Повторяю, вы рассуждаете теоретически. я на практике пробовал - в 3...4 раза увеличение почти ничего не даёт, повесить параллельно такой же тпансформатор - тоже толку мало. Вот если на том же елезе намотать больше вторичку - вот это да, мощность вырастет, при том же железе и конденсаторах. Просадки питания в пиках на 25% это повторяю норма в проф звуке, так работают десятки тысяч усилителей и никто из пользователей на это не жаловались.

А рассчитано всё на пределе возможностей без запаса.

верно - необходимая достаточность.
Если слышны искажения это :
1- неисправный динамик
2- неисправный модуль усиления (включая БП)
3- юзер наваливает так что усилитель "торчит" в глубоком клипе, а он хочет одним 12" недосабиком прокачать зал на 300 человек )))
У меня были такие же почти сабы но на 15" динамиках - корпус тестный, саб играет от 65 отсилы, субниза нет совсем, давление смешное, но при этом бренд, италия и цена как у взрослого. А что вы хотели от бюджетной линейки Опера ? - это для школ скорее. Там о качестве не думают, больше маркетинга.
Наверняка там 12" ватт 200 с 2" катушкой. )))

[_Сам_]

Offтопик:

нет там никакиз 20гц, всё что ниже 35 срезано субсоник фильтром.

не бывает сабсоников фильтров brick-wall
Во всяком случае я не знаю как отрезать так чтобы 40 Гц было, а 20 Гц совсем не было.
хотя если 4й порядок со срезом -3 дБ на 40 Гц, то к 20 Гц останется 1% мощности

Наверняка там 12" ватт 200 с 2" катушкой. )))

близко к спецификации

Мощность: 400 Вт
Частотный диапазон: 40 - 150 Гц (+/-3 дБ)
Максимальное звуковое давление: 127 дБ
Динамик: вуфер 12", катушка 3"

[mAxSpace]

не бывает сабсоников фильтров brick-wall
Во всяком случае я не знаю как отрезать так чтобы 40 Гц было, а 20 Гц совсем не было.
хотя если 4й порядок со срезом -3 дБ на 40 Гц, то к 20 Гц останется 1% мощности

конкретно тут второй порядок. 20гц на уровне -10дБ. на частоте 35 гц -3дБ это я еще один кондёр 1мкф не учёл в начале схемы, он возможно ещё немного осаживает суб низ.

Мощность: 400 Вт

Это AES скорее всего, измеряется по пачке розового шума длительность несколько десятков мсек, плюс маркетологами округляется в большую сторону )))

Частотный диапазон: 40 - 150 Гц (+/-3 дБ)

ога, прям поверил, у них 18" -то 50 гц едва играет, любой самопил эти сабики уделывает на раз-два

Максимальное звуковое давление: 127 дБ

в перерасчтёте со среднеквадратичного напряжения на пиковое, реально 127 ни одна двенаха не даст. 124 отсилы и то если ход хотя бы 9мм.

Динамик: вуфер 12", катушка 3"

катушка не супер, но для дешёвой линейки сойдёт.
Но это всё лирика, нужно искать источник искажений, это кондёры только в том случае. если они высохли. если исправны, то свои RMS 300 ватт этот саб выдаст на динамик